Мощная критика протестантизма

[JDunS]

Мой знакомый историк, специализирующийся на Новгородской Русивсрассказывал, что на Новгородчине вплоть до 15 века практически везде существовало двоеверие. Официально - православие, неофициально - священные рощи. Он рассказывал об официальных докладах, когда специальные комиссии при проверках находили даже в храмах, спрятанных за иконостасами языческих идолов. И это в самом Новгороде, что уж говорить о деревнях, учитывая, что основное население именно в сельской местности и проживало.

Добровольное принятие христианства в масштабах всего населения - нонсенс и чушь : население было абсолютно неграмотным - как оно могло принимать письменную книжную религию цивилизации, превышающей ее в развитии на несколько порядков ?! Несколько человек - теоретически да.
Да и миссионерства никакого не было - было насильственное крещение.

[Мороз]

Мой знакомый историк, специализирующийся на Новгородской Руси, рассказывал, что на Новгородчине вплоть до 15 века практически везде существовало двоеверие. Официально - православие, неофициально - священные рощи. Он рассказывал об официальных докладах, когда специальные комиссии при проверках находили даже в храмах, спрятанных за иконостасами языческих идолов. И это в самом Новгороде, что уж говорить о деревнях, учитывая, что основное население именно в сельской местности и проживало.

Я убежден в том, что языческая вера не могла в легкую принять веру христианскую, так сказать.
Здесь вон реформа Никона(т.е. православие по большому счету менялось на православие) в крови..... а что говорить за то, когда целая религия менялась...

[Григорий Р]

Добровольное принятие христианства в масштабах всего населения - нонсенс и чушь : население было абсолютно неграмотным - как оно могло принимать письменную книжную религию цивилизации, превышающей ее в развитии на несколько порядков ?! Несколько человек - теоретически да.
Да и миссионерства никакого не было - было насильственное крещение.

Если для принятия язычества никакой грамоты не надо, то для принятия Благой Вести о воплотившемся Боге, победившем смерть требуется диплом института благородных девиц?
Это кто, Вы такие условия Духу поставили? Не боитесь от Духа по шее получить за лукавые условия?
Т.е. сначала человечество должно было медленно обучиться беглому совокуплению царапин на бересте в образы и обратно, а только затем, через бересту к ним стучался Дух истины?
А ничего, что облачения, обряды и боги шамана из Северной Америки один в один как облачения, обряды и боги шамана из ЮАР? И они никогда не виделись. Некий дух донёс все детали без искажения и повреждения. Сохранил в точности спустя вечность.
Сатане грамота не нужна, а Духа Вы представляете немощным что-либо, кому-либо донести. Может хватит петь осанну могучему сатане?
Где сказано- Идите проповедуйте всякой умеющей читать/писать твари?

[Полиграф П.]

А ничего, что облачения, обряды и боги шамана из Северной Америки один в один как облачения, обряды и боги шамана из ЮАР? И они никогда не виделись.

Ссылку на источник сведений можно?

[Elf18]

Мой знакомый историк, специализирующийся на Новгородской Руси, рассказывал, что на Новгородчине вплоть до 15 века практически везде существовало двоеверие. .

Да слабая катехизация и большая роль демонических сил ибо демоны не были изгнаны в достаточной мере.
Но, вообще Россия создавалась как царство империя -силой.
Само по себе это возможно для христианского царства, но в этом есть большая опасность, подмены государством Бога что имхо и произошло в РИ к 19 веку и поэтому в 20 веке Бог не даровал победы христианской белой армии против безбожной красной, белая была порабощена культом государства.
Да, конечно в английской истории как раз в это время крещения Руси примерно был Вильгельм Завоеватель.
Он важно как он начал завоевание.
Этельред 2 из англосаксонской династии решил породнится с французскими норманами, ибо Англия страдала от набегов викингов, да более того возникла датская Империи когда Дания присоединила Норвегию, и Харольд Синезуб ( отсюда Bluetooth сегодня ) был сильный король и в итоге Англию таки захватили и возникла датская династия в Англии Свен Вилобородый, Кнут, Нардекнут ..
но датская империя распалась и династия их прекратилась и тогда Эдуард исповедник смог вернутся в Англию ( он был сын Этельреда 2 и Эммы Нормандской).
но вот что важно.
Эдуард исповедник поклялся на реликвиях что передаст трон Вильгельму.
И обманул.
И тогда Вильгельм уже начал пиар компанию весьма успешную и получил благословение Папы Римского на захват трона силой.

[Ружана]

вырванная из контекста фраза относится к конкретному эпизоду бунта волхвов в Новгороде.

Это типа волхвов намеревались "окрестить огнём и мечом"?
И почему это "бунт волхвов", а не восстание народа под предводительством волхвов?

Из Лаврентьевской летописи:
6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "всё ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдёт Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облёкся в ризы, встал и сказал:
"Кто хочет верить волхву, пусть идёт за ним, кто же верует, пусть ко кресту идёт". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошёл к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Всё предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мёртв".

[Ружана]

миссионерства никакого не было - было насильственное крещение.

И косвенным доказательством этого является так называемое "двоеверие" - даже до наших дней сохранившиеся языческие элементы в верованиях. В частности, сюда можно отнести укоренившееся в веках распределение "специализации" святым: кому молиться от воров, кому от зубной боли, кому о защите скота...

Кстати, психологическое насилие - это тоже насилие. Пишут, князь сказал: "Кто мне друг - айда на Днепр креститься!"
Я вот вспоминаю, как в наше время желающие "дружить с князем" то теннис возлюбляли, то дзю-до.

[Elf18]

Если для принятия язычества никакой грамоты не надо, то для принятия Благой Вести о воплотившемся Боге, победившем смерть требуется диплом института благородных девиц?

Можно имхо христианскому царству завоевать язычников и даже принуждать.
Но, нужно понимать это крайнее средство.
Бог дал пример Британии.
Ведь до языческой англо-саксонской Англии была христианская романо-кельтская.
Однако при крахе римский Империи из Англии ушло войско римлян и так христианство УШЛО.
Что бы Бог показал пример христианизации проповедью.
Что произошло когда Папа Григорий Великий послал Августина ставшего Кентерберийским для христианизации язычников англо-саксов (по легенде так же Папа посетовав что англы это как бы ангелы но язычники).
Так вот, проповедь первична.
Но коли пришлось силой, то потом это нужно компенсировать добровольной катехизацией и появлении любви к Богу.

[Григорий Р]

Да слабая катехизация и большая роль демонических сил ибо демоны не были изгнаны в достаточной мере.
Харольд Синезуб ( отсюда Bluetooth сегодня ) был сильный король

Катехизация по Bluetooth это конечно сильно, не то, что клинопись на бересте, только откуда взяться двоеверию у тех, кто участвует в простых церковных богослужениях? Без бересты и вай-фая.
Там двоеверие высосать из пальца при всём желании не возможно.
Вздумал хвалиться Перуном? Вот тебе Распятие на грудь и перед очами.
Мать Сыра Земля позвала? Вот тебе Воскресение Христово.
О русалке замечтался? Вот тебе череп Адама перед носом.
Идоложертвенное тоже жрать не будешь, когда есть Евхаристия.
На литургии ходить надо.
Литургия - лучшая катехизация. Волей-неволей будешь звенеть как струна меж двумя правильными гвоздями и никуда не денешься. Или как масло в движке по нужному поршню скользить. Без вариантов.

[Elf18]

Катехизация по Bluetooth это конечно сильно, не то, что клинопись на бересте, только откуда взяться двоеверию у тех, кто участвует в простых церковных богослужениях? Без бересты и вай-фая.

да, Харальд Bluetooth был христианский король, однако его династия датская прекратись потом Кнут, Хардекнут и брат его Харольд 1 заячья лапа.
Как уже говорил, империя Bluetooth распалась.
Поэтому мудро сделал король Этельред 2 англосаксонский, что породнился с Вильгельмом норманнским , через Эмму. Что позволило сыну Этельреда 2 и Эммы Эдуарду исповеднику вернутся в Англию (вместе с нормандскими дворянами).
Однако тот факт, что Вильгельм стал ни только королем Англии но оставался и герцогом Нормандии в королевстве Франции давало Англии права на часть Франции что вызвало в последствии много войн, но в частности и религиозные события см Жанна Д'Арк при английском короле Эдуарде 3 (родоначальником обоих династий условно алой и белой Розы.)
Кстати, Эдуард исповедник передал королевство как говорил ранее, не Вильгельму ,а Харольду 2, потомку графа Годвина что породнился с потомками шведского короля Олафа( а они были в родстве с потомками Харольда Bluetooth короля датской империи )
так между прочим, дочь Харольда 2 , Гита стала женой Владимира Мономаха и матерью Юрия Долгорукого.
В деталях Божественного плана разобраться непросто, но в целом план просматривается.

[Elf18]

Добровольное принятие христианства в масштабах всего населения - нонсенс и чушь : население было абсолютно неграмотным - как оно могло принимать письменную книжную религию цивилизации, превышающей ее в развитии на несколько порядков ?! Несколько человек - теоретически да.
Да и миссионерства никакого не было - было насильственное крещение.

Но, вообще говоря католичество (особенно ) и православие использует разные виды искксства для пропаганды..
да этим ( неграмотность населения ) и объясняют рассвет религиозного искусства в позднем Средневековье и позднее.

[Elf18]

Немного теологии.
понятно что все люди грешны в Адаме.
Ясно, что Бог не может просто так всех простить ( это было бы тоже несправедливость).
Но Бог всемилостив.
но как же быть ? Как простить людей ?
люди должны богу очень много, настолько много, что не расплатятся во век.
что мы делаем когда у нас нет денег, но хотим купить?
Мы идём в банк, то есть мы должны взять деньги у кого есть.
Но, как же мы расплатимся потом с ним?
Бог посылает сына своего на землю( воплощается персона сын, ипостась сын в человека).
Иисус, сын божий, страдает и даже умирает за людей, Бог-отец, из милости и справедливости спасает сына, но вместе с ним и всех людей.
Но, что бы каждый человек спасся он должен быть тоже усыновлен богом, через сопричастностью с Христом.
Бог так обустроил спасение, что бы человек к нему пришёл через Веру ( тогда не нужно будет платить за "ссуду" ибо она будет безвозвратной )
понятно, что отдать кредит Богу иначе добрыми делами это иллюзия


Обратимся к живому примеру ( с этим сталкиваются больше или меньше любой родитель)
Петя-пяточок

Петя был не таким плохим ребенком. Если бы Петькины родители серьезнее относились к его воспитанию, то он мог бы быть вполне приличным сыном. Но Петины папа и мама вспоминали о своих родительских обязанностях только тогда, когда их вызывали в школу: "Ваш сын опять не приготовил уроков" или в домоуправление: "Заплатите штраф за разбитое стекло".
На вызовы всегда ходила мать Ольга Павловна. Причем Петя знал наперед, чем закончится ее посещение. Сначала мать будет кричать на домоуправшу и поплачет в домоуправлении. Потом будет кричать на Петю и поплачет вместе с ним, и, наконец, она дождется прихода отца, покричит и поплачет при нем.
Петин отец Василий Васильевич всякий раз устало выслушивал мать, немного сопел, наконец, стегал Петю ремнем и уходил в двадцать шестую квартиру к бухгалтеру Минкину играть в преферанс.
Так было в прошлом месяце, позапрошлом, так было всегда скучно, однообразно; поэтому ни материнские слезы, ни отцовский ремень не производили на Петю благотворного действия. Петя по-прежнему не готовил уроков, умывался не чаще двух раз в неделю, терроризировал соседских кошек.
И вдруг произошло событие, которое не на шутку взволновало родительское сердце Василия Васильевича. Петя разбил витрину в молочном магазине. Завмаг задержал малолетнего хулигана, пригласил милицию, и с Василия Васильевича потребовали семьсот пятьдесят рублей за вставку нового стекла. Пока штрафы ограничивались тридцатками, Василий Васильевич мог отделываться сопением и ремнем. Но семьсот пятьдесят рублей это было слишком! И отец решил взяться за воспитание сына. В этот вечер Василий Васильевич не пошел к Минкиным на преферанс. Он остался дома вдвоем с Петей. Сначала Василий Васильевич потянулся было к ремню, но остановился. Он взглянул на задорный вихор сынишки и подумал: "А что, если поставить перевоспитание этого сорванца на какие-то договорные начала? Заинтересовать его самого благородными поступками?"

Василию Васильевичу так понравилась эта идея, что он тут же обратился к сыну с такой речью:
Ну, вот что, голубчик: мне надоело с тобой нянчиться! Хороших слов ты не понимаешь, поэтому я вынужден применить к тебе особые меры воздействия. Хочешь иметь карманные деньги, есть мороженое, покупать себе конфеты, семечки будь хорошим.

Сегодня я составлю прейскурант, и с завтрашнего дня ты начнешь жить по нему. За тройку я буду платить двугривенный, за четверку полтинник, за пятерку рубль. Вычистишь утром зубы с меня гривенник, не вычистишь с тебя.
Василий Васильевич сдержал слово.
К утру он составил подробный прейскурант цен, в котором была точно обозначена стоимость всех хороших и плохих поступков ученика третьего класса Петра Кузнецова.
Так началась новая жизнь Пети. Нужно сказать, к чести Пети, что сначала он воспринял договор с отцом как какую-то новую игру в пятачки. Ему было интересно следить за собой, запоминать все хорошее, что он сделал за день, а вечером писать отцу:
отчет
Петра Кузнецова за 20 мая
Встал в семь 10 коп.
Умылся5»
Сказал после завтрака спасибо маме.15»
Уступил в трамвае место инвалиду .20»
Дал нищему 10 копеек15»
Получил четверку по русскому. . 50»
Прочел 20 страниц Робинзона Крузо 10»
Итого получить: 1 руб. 25 коп.
Василий Васильевич в расчете с сыном был скрупулезно точен.
Каждый вечер после преферанса он просматривал отчет и, сделав две три небольшие поправки, отправлял его к Ольге Павловне для оплаты.
А поправки эти были такого порядка: к пункту, где говорилось "Уступил в трамвае место инвалиду", Василий Васильевич делал приписку "Указать свидетелей" или "Оплату за "Робинзона Крузо" произвести по прочтении всей книги из расчета полкопейки страница".
Петя менялся на глазах: его хвалили в школе; домоуправша, встречаясь с Ольгой Павловной, восторженно восклицала:
Золотой мальчик! Не сглазить бы только!
А "золотой мальчик" начал уже входить во вкус финансовых операций. Договор становился для него уже не трои, а сделкой. Хорошие дела подразделялись у него на выгодные и невыгодные. Дать нищему гривенник было выгодно, ибо за это можно было получить пятиалтынный. Уступить в трамвае место инвалиду следовало только в присутствии знакомых свидетелей, во всех остальных случаях место можно было не уступать, так как это не оплачивалось.
Ольга Павловна с опаской стала наблюдать за тем, как менялся характер ее сына. Как-то она послала его проведать бабушку.
В тот же вечер Петя написал в отчете: "Был у бабушки 30 коп. Купил для нее в аптеке камфару 20 коп. Итого получить 50 коп.".
Пете так понравилось торговать своими добродетелями, что он стал подумывать о более широких финансовых операциях.

Далее исполнение добрых дел привело Петю к греховным поступкам

Как-то он приобрел несколько пачек папирос и распродал их поштучно. На этом деле ему удалось заработать пятьдесят копеек. Затем он стал перепродавать не только папиросы, но и театральные билеты, ученические тетради. В школу Петя уже ходил по привычке, для проформы, а настоящая жизнь у него начиналась после обеда, у дверей кино «Аврора». Здесь у Пети объявились новые друзья, с которыми он завязал и новые договорные отношения.
И вот снова на горизонте появилась милиция, и снова Василию Васильевичу пришлось оторваться от преферанса. На этот раз дело оказалось куда сложнее. Петя обвинялся уже не в озорных поступках, а в перепродаже краденых папирос. Правда, крал не он сам, а его новые друзья, но факт остается фактом: спекулировал он. На сберкнижке Петра Кузнецова оказалось 500 рублей.
Ваш сын утверждает, сказал начальник отделения, что все эти деньги он получил от вас, по этому вот прейскуранту.
Василий Васильевич густо покраснел.
Да, я давал ему деньги, тихо сказал он, но не так много. Моих здесь не больше двухсот рублей,
Нехорошо! сказал начальник. Началось дело с копеек, а кончается уголовным кодексом.
Неужели будете судить?
Не его, он еще несовершеннолетний, а вас будем, И этот прейскурант приложим к делу.
Василий Васильевич шел домой молча. Рядом семенил Петя.
Ты не бойся суда, папа, обнадеживающе сказал сын. Больше трехсот рублей штрафу на тебя не наложат. А я эти деньги быстро заработаю. «Беломор» я от участкового все-таки упрятал.
И Петя самодовольно показал на ранец. Василий Васильевич от удивления даже остановился:
Так они же краденые!
Ну и что ж? как ни в чем не бывало ответил Петя. Продать-то этот товар все равно можно.
Василию Васильевичу было и тяжело и совестно. Рядом с ним стоял чужой ребенок. Холодный, циничный, с повадками заправского барышника. Василий Васильевич брезгливо вырвал из рук Пети ранец, чтобы растоптать его вместе с крадеными папиросами.
Но дело было не в папиросах. И даже не в пятачках и гривенниках. Все зло состояло в том, что Василий Васильевич забыл о священном долге родителя и придумал все эти пятачки и гривенники только для того, чтобы снять с себя заботы отца и воспитателя.

Что-то подобное наблюдал Лютер при фандрайзинге собора св Петра через индульгенцию.


Пока все понятно.
Нужно поверить в Христа и тогда "счёт Богу" будет оплачен Богом же.
Естественно "верить" имеется ввиду интегральная Вера в течении жизни.


Но, Христос так же и говорил что нужно совершать тайную вечерю евхаристию
Что бы спастись это нужно обязательно делать.
Но тут возникает уже сложность


В РПЦ

Почему наравне с грудными младенцами таким же способом, то есть из ложечки,
причащают взрослых верных мужей и жен?
6. Почему из малой ложечки взрослым людям дают крошку и каплю?
7. Почему священнослужители причащаются другой частью Агнца, чем все верные
христиане?
8. Почему священнослужители в отличие от рядовых христиан причащаются отдельно
Телом, и отдельно Кровью Христа, и причем в таком количестве за один раз, что даже
ревностному христианину столько не съесть и не выпить за всю свою жизнь?
9. Почему после причащения «мирян», то есть рядовых христиан, полную чашу уносят в
алтарь и там «потребляют», то есть съедают и выпивают священнослужители, так что, по слову
апостола, «один упивается, а другой уходит голодным» (1 Кор. 11, 21)

Зависит ли от количества?
Не получается ли тоже формальный прейскурант ?
Человек должен богу за грех Адама 1000 000....000$
А за причащение списывается долг ( в зависимости от количества ).
Опасность такого понимая осознал Лютер.
Нет, здесь важна опять Вера, а причастие -средство.
Но, это в принципе не так сложно понять и принять.
Дальше уже сложнее.
Благодать, что нисходит на нас во время причастия она кооперативна или оперативна?
Или иногда так и так ?
Кооперативна понятна, нам даётся благодать мы её свободной волей принимаем ( а Бог может предвидеть результат).
Оперативна когда она на нас воздействует, что мы меняемся , при этом это может И не противоречить свободной воли и быть неодолимой для нас.
Но в любом случае мы становимся "деревом добрым, что может приносить плоды добрые "
Что мы стали "добрым деревом " это не наша заслуга, мы это получили по Вере.
А вот добрые плоды мы уже можем вырастить сами (но не ими мы спасёмся ибо все равно долг перед богом больше ).

[Инна Бор]

Немного теологии.
понятно что все люди грешны в Адаме.
Ясно, что Бог не может просто так всех простить ( это было бы тоже несправедливость).
Но Бог всемилостив.
но как же быть ? Как простить людей ?
люди должны богу очень много, настолько много, что не расплатятся во век.
что мы делаем когда у нас нет денег, но хотим купить?
Мы идём в банк, то есть мы должны взять деньги у кого есть.
Но, как же мы расплатимся потом с ним?
Бог посылает сына своего на землю( воплощается персона сын, ипостась сын в человека).
Иисус, сын божий, страдает и даже умирает за людей, Бог-отец, из милости и справедливости спасает сына, но вместе с ним и всех людей.
Но, что бы каждый человек спасся он должен быть тоже усыновлен богом, через сопричастностью с Христом.
Бог так обустроил спасение, что бы человек к нему пришёл через Веру ( тогда не нужно будет платить за "ссуду" ибо она будет безвозвратной )
понятно, что отдать кредит Богу иначе добрыми делами это иллюзия
.

Вера без дел МЕРТВА.

[Полиграф П.]

Вера без дел МЕРТВА.

У некоторых людей, я заметил, этот стих превращается во что-то типа мантры.

[Мороз]

Вера без дел мертва..... так же как и дела без веры.