Венчание младенцев

[laurcio]

Не согласен, все зависит от возраста и душевно-физического состояния человека.

Если это послужит на пользу и во благо ребенку то да.



Стоит. И Христос обращаясь к народу, объясняя духовные истины, к примеру в притчах использовал вполне мирские и обыденные для слушателя вещи и образы. Так легче понять.
И вот благо есть для ребенка если он голоден накормить его, чтоб спасти его. А вот ввести ребенка в ограду церкви Христовой, чтоб он был со Христом это чуть ли не преступление у вас.
Вне Церкви нет спасения, это вопрос жизни и смерти. Но что получается у вас, тело ребенка спасаем от голода,холода, болезней. А в спасении души ему отказываем. Когда вырастишь сам решишь.

Такое ощущение, что вы, устремляясь спасать душу младенца, напрочь игнорируете все то, что говорит Сам Христос и апостолы, о спасении этой самой души.
Да и к Церкви (ко Христу) вы приобщаете не душу младенца, а только лишь его тело.
Хватит обманывать себя...
Хотя... вольному - воля.

П.С. Кто вам сказал, что обрезание заменено на крещение?

[Сергий 69]

Давайте так тогда.
Всякая селёдка - рыба. Но не всякая рыба - селёдка.
Всякий язычник - не принадлежит к народу Бога (ну, как Вы "народ Бога" понимаете).
Но не всякий, не принадлежащий к народу Бога, - язычник.

О, как! Тогда растолкуйте кем является этот не всякий человек не принадлежащий к народу Бога.

[Виталич]

...Это не "мечты" - а ирония: доведение идеи "веры за несмышлёныша" до логического продолжения.

)
тогда не останавливайтесь и ешьте и пейте за несмышлёныша, раз он сам это делать не может.

))

- - - Добавлено - - -

и, кстати не вздумайте менять ему пелёнки -поменяет сам, когда вырастет .

))

[свящ. Евгений Л]

О, как! Тогда растолкуйте кем является этот не всякий человек не принадлежащий к народу Бога.

Да все просто. В послании апостола Иоанна, чья память сегодня праздновалась, есть место, которое неопротестанты понимают только в переносном смысле. Там у апостола идет перечень спасенных членов Церкви, которые включает в себя

12 Пишу вам, дети,
потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13 Пишу вам, отцы,
потому что вы познали Сущего от начала.
Пишу вам, юноши,
потому что вы победили лукавого.
Пишу вам, отроки,
потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы,
потому что вы познали Безначального.
Я написал вам, юноши,
потому что вы сильны,
и слово Божие пребывает в вас,
и вы победили лукавого.

Вот здесь они разобьются в лепешку, но не признают, что апостол имел ввиду настоящих отроков, детей и юношей (последнее могут со скрипом признать).
Так давайте истолкует предложение топикстартера в переносном смысле, как они апостола извращают. Что Лаурчио называет здесь младенцами новоначальных, но взрослых христиан, которых предлагает нам венчать, по необходимости. Да пожалуйста! Лишь бы любили друг друга нелицемерно. Совет да любовь! А если он не согласен с таким истолкованием, то пусть смиряется так, как неопротестанты заставляют смиряться святого апостола Иоанна Богослова своим аллегорическим толкованием. Пусть и Лаурчио потерпит наше аллегорическое толкование на его вопрос.

[Ружана]

Дабы и младенцы могли пользоваться всеми благами Церкви Христовой как и прочие. Хотите отказать им в этом, это ваше дело. Но Христос желает спасения всем, в том числе и младенцам. И я то же.

Вы, похоже, уравниваете понятия Церкви Христовой как мистического Тела Христа и церкви как исторической поместной организации (или группы организаций).
Я не путаю и не подменяю одно понятие другим.

И я в очередной раз отмечаю проблемы с логикой у сторонников крещения младенцев.

подобное "выпадение из логики" сторонников крещения младенцев воспринимаю как "звоночек", как признак, что начальный вектор их миропонимания ошибочен: на странность "наматываются" другие, всё более грубо-очевидные странности.)

ежели Вы видите в словах и делании Христа тот смысл, чтобы младенцев отправлять в ад, то, думаю, у нас с Вами нет общего поля для обсуждения многих вопросов.

Христос младенцев в ад не отправляет.

А какие-такие, кстати, "все блага Церкви" Вы имеете в виду, которыми крещёные младенцы пользуются, и, главное, любопытно - в чём Вы пользу этих "благ" для младенцев видите?

- - - Добавлено - - -

Такое ощущение, что вы, устремляясь спасать душу младенца, напрочь игнорируете все то, что говорит Сам Христос и апостолы, о спасении этой самой души

Да уж.
Ладно там крещение младенцев - додумались же когда-то "души еретиков спасать", истязая тела людей, в тюрьмах мучая, на костры отправляя.
«Посадить его в Головленковскую тюрьму вечно и пребывати ему в некоей келий молчательной во все дни живота и никого к нему не допускать, нижеего не выпускать никуда же, но точно затворену и зоточену быть, в молчании каяться о прелести живота своего и питаему быть хлебом слезным».


- - - Добавлено - - -

тогда не останавливайтесь и ешьте и пейте за несмышлёныша, раз он сам это делать не может.
и, кстати не вздумайте менять ему пелёнки -поменяет сам, когда вырастет

Повторю, не поленюсь:

Сравнение перечисленных Вами действий по отношению к ребёнку и крещения ребёнка младенцем не корректно.
Кормить дитё грудью или с ложечки, лечить его (в том числе радикальными методами, например, хирургией), одевать его и прочее такое - не является профанацией сути кормления, лечения, защиты тела одеждой и т.д.
А вот если бы родители "за" несмышлёныша произносили бы, к примеру, "клятвы юного пионера", вступали бы "за" него, к примеру, в фан-клуб какого-нибудь певца или футбольной команды и т.п. - вот это было бы профанацией сути пионерства и фанатства и т.д.

Вот ещё вспомню, что дворянских детей, мальчиков, с рождения записывали в какой-либо полк - и им выслуга лет шла или что-то типа этого. Или, бывает, человек оформляет себе трудовую книжку, а работает по ней другой человек, вырабатывая тому стаж. Странно же того, не работающего, и впрямь считать "ударником труда".

Вот и крещение младенцев - это очевидная профанация сути того, чем крещение должно быть для крещаемого.
То есть, и если поразмышлять, становится понятно, что профанация, и в прямом смысле очевидно: крещёных - 80% населения, воцерковленных - 5% по самым оптимистическим подсчётам.

(А из тех несмышлёнышей, кого родители кормили, лечили, одевали и учили, например, говорить - таки процент выкормленных, вылеченных, не замёрзнувших без одежды и говорящих приближается к 100%).

[Певчий]

Крещение же, пишут, при отсутствии воды можно совершить, посыпая крещаемого песком, так ведь?

Были такие случаи.

И Дух Святой, как написано, может крестить и прежде водного крещения этого человека.

Да, может.

Традиции чинопоследований, часто торжественные и впечатляющие, - это всё-таки душевное, это психология - а не онтологическое нечто.

Я писал ранее, что в исторических церквях крещение - это вхождение в народ Божий (именно в земное собрание). Входят же в народ не только сами, но часто и детей своих туда берут (не все, но те, кто имеет такую веру). Там же, где иная традиция понимания того, что есть крещение, детей в народ Божий не вводят. При этом у разных течений таких верующих есть разные подходы относительно собственных детей. Одни учат, что их дети являются частью народа Божия автоматически вместе с верующими родителями, освящаясь от них. Другие же даже своих детей не считают частью народа Божия, ведь те еще не каялись, почему и не крестились. Есть там и другие пояснения. Но на мое восприятие те пояснения слишком поверхностные. Тут уже спрашивали: если дети итак имеют Царство Небесное, то зачем их крестят потом, когда они становятся взрослыми? В какой момент они то Царство потеряли?
Вообще же среди неопротестантов я часто сталкивался с таким пониманием, согласно которого для крещения обязательно нужно сперва стать уголоваником, чтобы было в чем каяться. Ведь если не покаешься, то и крестить нельзя. А как быть с теми людьми, кому Бог дал с ранних лет добрую совесть?


47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
(Иоан.1:47)


Многие обрели ту добрую совесть еще до встречи со Христом. Нафанаил был из таких. И спрашивается: если крещение - это обещание Богу доброй совести, то зачем таким, как Нафанаил то крещение, если добрую совесть они стяжали и до крещение? Кому нужен этот цирк, формализм, обещать Богу на показуху то, что человек и до этого давно делает? Есть дети, у которых рано проявлять начала чистота сердца, так что они если где неправильно поступят, так сразу же извиняются. Зачем таким давать обещание Богу доброй совести, если они уже давно по этому правилу живут? А если живут, то за что таких обвиняют, как неправильно крещеных, что их в детстве крестили и они стали такими?

[Ружана]

апостол имел ввиду настоящих отроков, детей и юношей

Странно считать, что апостол имел в виду младенцев-несмышлёнышей, обращаясь: "Пишу вам, дети".
И если по "букве", как Вы предлагаете, те поэтической, велиречавой формы строки письма апостола Павла понимать, то давайте тогда юношей превозносить: ведь и "сильны"-то они, и "победили лукавого", и "слово Божие пребывает" в них.
(Ой, а женщинам-то, бедняжкам, получается, ни грехи не прощены, ни лукавого они не победили... Не крестили их там, что ли? )

[Ружана]

в исторических церквях крещение - это вхождение в народ Божий (именно в земное собрание). Входят же в народ не только сами, но часто и детей своих туда берут (не все, но те, кто имеет такую веру). Там же, где иная традиция понимания того, что есть крещение, детей в народ Божий не вводят. При этом у разных течений таких верующих есть разные подходы относительно собственных детей. Одни учат, что их дети являются частью народа Божия автоматически вместе с верующими родителями, освящаясь от них. Другие же даже своих детей не считают частью народа Божия, ведь те еще не каялись, почему и не крестились. Есть там и другие пояснения. Но на мое восприятие те пояснения слишком поверхностные. Тут уже спрашивали: если дети и так имеют Царство Небесное, то зачем их крестят потом, когда они становятся взрослыми?

Тоже, небось, при объяснении разные люди разные акценты делают.
Я своё отношение писала:

навскидку, думаю так: в человека (наверное, в силу наличия физического тела) встроена потребность привлекать и тело действовать вместе с душой и духом. Поэтому, к примеру, юноша встаёт на колено, делая предложение замужества.
Традиции чинопоследований, часто торжественные и впечатляющие, - это всё-таки душевное, это психология - а не онтологическое нечто.

Взять вот венчание (или нерелигиозное торжественное бракосочетание) - тоже ведь, по сути-то, оформление некоего решения человека. Клятвы люди не в душе, а вслух произносят и т.д.
Психология это, душевность. Человек=тело+душа+дух.

- - - Добавлено - - -

среди неопротестантов я часто сталкивался с таким пониманием, согласно которого для крещения обязательно нужно сперва стать уголовником, чтобы было в чем каяться.
А как быть с теми людьми, кому Бог дал с ранних лет добрую совесть?

А это про каких конкретно неопротестантах Вы пишете и со сколькими говорили? (И где только люди с ними "сталкиваются", ума не приложу...)
Я-то удивляюсь, когда наши члены РПЦ заводят пластинку, что, мол, люди не идут в церковь, потому что не хотят кардинально менять свою жизнь, отказываться от своих удовольствий и брать на себя новые обязательства. Ни разу не удалось мне получить ответ, с чего такие заявления делающие взяли, что воцерковляются сплошь оторвы и отморозки, чьи удовольствия, привычки и образ жизни не совместимы с воцерковленностью.

[laurcio]

Вот здесь они разобьются в лепешку, но не признают, что апостол имел ввиду настоящих отроков, детей и юношей (последнее могут со скрипом признать).
Так давайте истолкует предложение топикстартера в переносном смысле, как они апостола извращают. Что Лаурчио называет здесь младенцами новоначальных, но взрослых христиан, которых предлагает нам венчать, по необходимости. Да пожалуйста! Лишь бы любили друг друга нелицемерно. Совет да любовь! А если он не согласен с таким истолкованием, то пусть смиряется так, как неопротестанты заставляют смиряться святого апостола Иоанна Богослова своим аллегорическим толкованием. Пусть и Лаурчио потерпит наше аллегорическое толкование на его вопрос.

Слава Богу, я еще не успел истолковать это место))
Как бы ни толковали слово "дети", в прямом или переносном смысле, Иоанн пишет конкретно им, как и всем остальным.
Причем это не письмо отложенного действия, которое должны будут прочитать детям, когда они вырастут.
Иоанн пишет таким детям, которые могут понять сказанное апостолом, ибо никаких уточнений в связи с возрастом нет.
Так что, уважаемый Евгений, не младенцам пишет Иоанн, не младенцам.

[Певчий]

А это про каких конкретно неопротестантах Вы пишете и со сколькими говорили? (И где только люди с ними "сталкиваются", ума не приложу...)

Из разных течений. В том числе и на этом форуме таких встречал. Логика проста до примитивизма:
1. Крестить можно только кающихся.
2. Кто не кается, тот не имеет права быть крещеным.
3. Хочешь быть крещеным? Сперва покайся! Пообещай Богу добрую совесть! Что ты говоришь? Ты итак по совести живешь? Значит не можешь быть крещен, потому что не можешь покаяться и пообещать Богу добрую совесть!
Ну и далее в том же духе.

[Ружана]

Из разных течений. В том числе и на этом форуме таких встречал. Логика проста до примитивизма:
1. Крестить можно только кающихся.
2. Кто не кается, тот не имеет права быть крещеным.
3. Хочешь быть крещеным? Сперва покайся! Пообещай Богу добрую совесть! Что ты говоришь? Ты итак по совести живешь? Значит не можешь быть крещен, потому что не можешь покаяться и пообещать Богу добрую совесть!
Ну и далее в том же духе.

Ой, не знааааююю.
Может, и есть такие странные понимания, но больше на карикатуру похоже. Вами написанную.
Я так думаю, потому что я видела (на форуме), как некоторые (да многие, многие)) члены РПЦ никак не врубались или делали вид, что протестанты "покаянием" называют исключительно глобальное и один раз происходящее событие - метанойю, "перемену ума". А все другие "покаяния", которые на исповеди или "келейно" православные делают, это у протестантов называется "исповедание грехов", что на мой взгляд, совершенно корректно, ибо не производит путаницы в понятиях.

Такое же "не-врубание" со стороны членов РПЦ в отношении понятия "святой" у протестантов. Хи-хи, мол, ха-ха, разве вы не грешите?

В любом случае, я уверена, что есть протестанты, кто крестит тех, кто ходит какое-то время в их организацию, исповедует веру в Боговоплощение в Иисусе Христе. Без всяких описанных Вами мутностей насчёт "покаяться". (Так думаю, потому что читала и читаю книги протестантов, и ни намёка на описанное Вами отношение к крещению ни разу мне не повстречалось.)

[Алеx N]

Такое ощущение, что вы, устремляясь спасать душу младенца, напрочь игнорируете все то, что говорит Сам Христос и апостолы, о спасении этой самой души.

На это можно посмотреть по другому, вы стремясь к буквальному исполнению слов Христа, забываете о самом главном, о том, ради чего собственно пришел Христос. А Христос простирает руки спасения всем без исключения и взрослым и детям. А вы детей вычеркнули из этого списка.

Да и к Церкви (ко Христу) вы приобщаете не душу младенца, а только лишь его тело.
Хватит обманывать себя...
Хотя... вольному - воля.

Не правда, через крещение младенец станет членом Церкви Христовой и наследником обетований Христовых.
По мере возраста будет научен и вере христианской и благочестию родителями и крестными, а вырастит, еще спасибо скажет им.

Деян 2,38-39 Петр же сказал им: покайтесь,и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа
для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним,кого ни призовет Господь Бог наш.

Господь всех призывает, и дает обетование, всем и детям и взрослым....

П.С. Кто вам сказал, что обрезание заменено на крещение?

А вы читайте лучше Писания, У Бога нет ни чего случайного или напрасного из того что он повелел исполнять либо устроить, либо в событиях бывших в Ветхом Завете. Многое что в Ветхом Завете имело прообразовательную роль. И обрезание тому не исключение. С той разницей, что обрезание в Ветхом Завете было плотское и рукотворное. А крещение в Новом Завете оно духовно и не рукотворно.

Кол. 2.11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

И если через плотское обрезание в Ветхом Завете, что дети, что взрослые причислялись к народу Божьему, так и в Новом Завете все без исключения во обрезании Христовом стают Новым Израилем.

- - - Добавлено - - -

Вы, похоже, уравниваете понятия Церкви Христовой как мистического Тела Христа и церкви как исторической поместной организации (или группы организаций).
Я не путаю и не подменяю одно понятие другим.
И я в очередной раз отмечаю проблемы с логикой у сторонников крещения младенцев.

Да нет все верно, а вот вас куда то потянуло на лево.

[Сергий 69]

Так давайте истолкует предложение топикстартера в переносном смысле, как они апостола извращают.

Можно, но думается мне, это не будет продуктивным. В любом споре надо стараться одержать верх с помощью аргументов и логики.

В данной теме видно, как противники крещения младенцев спорят опираясь только на одно условие принятия крещения - осознанную веру. Но дело в том, что у крещения есть и другой аспект - через него человек присоединяется к Церкви. Вот этого то, не написанного прямым текстом, они опровергнуть не могут. Остаётся только замалчивать эту причину и лукаво бороться с очевидностью, что младенцы не могут ни верить, ни самостоятельно принимать решения.

[Виталич]

хотелось бы напомнить почтенному топик-стартеру

1)
Православная Церковь крестит младенцев по вере их родителей и восприемников. Для этого и бывают при крещении восприемники, чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого. Когда он подрастет, они обязаны научить его вере и позаботиться о том, чтобы их крестник стал истинным христианином. Это священный долг восприемников и они тяжко грешат, если пренебрегают этим долгом.

2)
А то, что благодатные дарования даются по вере других, нам дано указание в Евангелии, при исцелении расслабленного: «Иисус видя веру их (принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Марк. 2, 5).

3)
Сектанты считают, что нельзя крестить младенцев и осуждают православных за совершение таинства над младенцами.
Но основанием для крещения младенцев служит то, что крещение заменило ветхозаветное обрезание, которое совершалось над восьмидневными младенцами (христианское крещение названо «обрезанием нерукотворным» (Кол.2:1112); и апостолы совершали крещение над целыми семействами, где, несомненно, были и дети.
Младенцы, так же как и взрослые, причастны первородному греху и имеют нужду в очищении от него.

Сам Господь сказал: «пустите детей приходить ко Мне, и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Лк.18:16).

4)
Так как крещение есть духовное рождение, а родится человек однажды, то и таинство крещения над человеком совершается однажды. «Один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф.4:4).

- - - Добавлено - - -

... Так что на этих страницах, вы найдете мое мнение практически по каждому пункту вашего поста....

Ваше мнение важное - не сомнено ..для Вас, сэр.


но для христианина важно не мнение - своё ли, чужое или достопочтенного laurcio, да продлятся дни его подСолнцем , но априори - учение Церкви Христовой.

- - - Добавлено - - -

которое изложено чуть выше....................и , при этом Его Церковь не возводит это учение в догмат, сэр: выбирайте крестить /не крестить сами

- - - Добавлено - - -

я уверен что крестить нужно несомнено.

- - - Добавлено - - -

1. До Кураева уже всё проанализировано,ему незачем повторяться.

)
те анализы , котрые мне доводилось читать/слышать/видеть были похожи на испорченный телефон, когда не понятно даже говорил ли Осипов то, что ему приписывали те анализаторы и разгромные критики , Инна.

- - - Добавлено - - -

1. До Кураева уже всё проанализировано,ему незачем повторяться.
2. Осипов десятилетиями читает лекции,неудивительно,что Вы это упустили. Я,например,лет несколько назад слушала его лекции,так в одной из них он вообще заявил,что есть 3 вида духов- светлые(ангелы),темные(бесы) и нейтральные,я чуть с кресла не упала,глаза вытращила. ]

жаль я не присутствоал при этом, сударыня - я бы Вас поодержал и мы бы - вдвоём -затеяли бы с проф. дисскусс.......и я уверен, одолели бы А.И........................без особого труда (ишшшшь чего придумал - нейральных духов !)


, но раз меня там не было , а Вы испугались А.И.- то сейчас об этом лучше молчать : вдруг и Вы его не верно поняли....

Так что он за это время наговорл- нагородил ереси непомерно,лопатой не разгребешь...:-)

да ?
:
Е́ресь
1) утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви;
2) заблуждение относительно Православных догматов, поддерживаемое сознательным, упорным противлением Истине
Читать полностью

.................................................. .................................................. .........да -ни одной.

впрочем, рискованные мнения у Осипова могут быть вполне : гении мыслят парадоксально, сударыня.

[Виталич]

пл- уточните - Ваш младенец?

Мы говорим о младенцах вообще, а не о вашем или моем.

вот видите ? Вы сразу пасуете , когда дело доходит до конкретики , сэр - и уже не в первый раз

:

Сообщение от Виталич

Сообщение от laurcio
...С этого я и начал тему.
На таинство брака младенцев, тоже нет запрета от Христа и апостолов.

1) ладно - кого на ком будете брачевать, сэр?
будьте , плз - конкретны.

Значит можно сочетать младенцев.

2) дюже хочеца?

тогда покажите каких конкретно , плз ....3) это проистекает из Вашего желания брачевать, т.е. женить дитяток - покажите мне каких?
4) и по чьему желанию? ...

это настораживает, ?