Венчание младенцев

[Певчий]

Для противников крещения детей у меня есть вопрос. Христос является Спасителем только сознательного населения или Он спас все человечество, включая младенцев и людей с нездоровым разумом (типа даунов и прочих)?

[laurcio]

Для противников крещения детей у меня есть вопрос. Христос является Спасителем только сознательного населения или Он спас все человечество, включая младенцев и людей с нездоровым разумом (типа даунов и прочих)?

Конечно же Христос есть Спаситель всех людей.
Поэтому людей, у которых от рождения нет рассудка и тех у которых еще нет рассудка, не следует крестить - они спасены Господом и люди ничего к этому добавить не могут.

[свящ. Евгений Л]

Конечно же Христос есть Спаситель всех людей.
Поэтому людей, у которых от рождения нет рассудка и тех у которых еще нет рассудка, не следует крестить - они спасены Господом и люди ничего к этому добавить не могут.

Если вы не против того, что Господь их спасает, то и препятствовать их крещению, как делу Божию у вас причин нет. Значит, Он их и очистит, раз спас. Да?

ПС. Как вы представляете себе спасение без бани пакибытия? Без рождения водой и Духом?

[Певчий]

Конечно же Христос есть Спаситель всех людей.
Поэтому людей, у которых от рождения нет рассудка и тех у которых еще нет рассудка, не следует крестить - они спасены Господом и люди ничего к этому добавить не могут.

Есои Вы признаете, что для спасения не способных думать нет препятствий у Христа, то почему создаете препятствия для таких, не пуская их в народ Божий?

[Ружана]

Как вы представляете себе спасение без бани пакибытия? Без рождения водой и Духом?

В формулировке "рождение водой и Духом" имеется в виду не аш-два-о. Не водное крещение имеется в виду.

- - - Добавлено - - -

Есои Вы признаете, что для спасения не способных думать нет препятствий у Христа, то почему создаете препятствия для таких, не пуская их в народ Божий?

"Народ Божий" - это не те, кто водное крещение прошёл.
Повторю, крещёных в России, подсчитывают, 80% населения. Если б от водного крещения получался "народ Божий", у нас бы было "Царство Божие", а не "наша раша".

- - - Добавлено - - -

Кстати, если считать, что без водного крещения Бог младенцев не спасает, то почему не сразу после рождения крестят? А вдруг помрёт, 40 дней не дождавшись?

[laurcio]

Если вы не против того, что Господь их спасает, то и препятствовать их крещению, как делу Божию у вас причин нет. Значит, Он их и очистит, раз спас. Да?

Крещение это не дело Божие, а дело человеческое, ибо совершается руками человеческими, в ответ на повеление Божие. Но совершаться оно должно по вере крещаемого.
А очищение и спасение это как раз таки дело Божие, а не человеческое.
Это и есть синергия.

ПС. Как вы представляете себе спасение без бани пакибытия? Без рождения водой и Духом?

По решению страшного суда пред белым престолом. (Откр. 20 глава)

- - - Добавлено - - -

Есои Вы признаете, что для спасения не способных думать нет препятствий у Христа, то почему создаете препятствия для таких, не пуская их в народ Божий?

Неужели православная церковь крестит умалишенных?

Да и препятствий я не создаю. Пусть каждый крестит кого хочет. На крещение домашних питомцев тоже запрета нет.

[Виталич]

Конечно же Христос есть Спаситель всех людей.
Поэтому людей, у которых от рождения нет рассудка и тех у которых еще нет рассудка, не следует крестить - они спасены Господом и люди ничего к этому добавить не могут.

и расслабленного не нужно было его друзьям ко Христу приносить , аж через кровлю спуская?

ну по Вашей логике - так ....

- - - Добавлено - - -

...

Кстати, если считать, что без водного крещения Бог младенцев не спасает

спасает, только зачем Вам так усложнять пути спасения для Господа, если есть путь установленный Его Церковью?

уже есть такой путь.

зачем Вам эти эксперименты?

- - - Добавлено - - -

..."Народ Божий" - это не те, кто водное крещение прошёл.

скажем так - из тех.

из них Христос собирает и соберёт ! Себе народ Свой по Своей милости и нашим достижениям в труде во славу Божию.

[Певчий]

"Народ Божий" - это не те, кто водное крещение прошёл.
Повторю, крещёных в России, подсчитывают, 80% населения. Если б от водного крещения получался "народ Божий", у нас бы было "Царство Божие", а не "наша раша".

- - - Добавлено - - -

Кстати, если считать, что без водного крещения Бог младенцев не спасает, то почему не сразу после рождения крестят? А вдруг помрёт, 40 дней не дождавшись?

У вас вполне может существовать свое понимание того, что есть народ Божий. Но это не означает, что и у других должно быть именно ваше понимание. Иудеи были народом Божьим, и малые дети, и сознательное население. Из-за того, что ребенок Самуил еще был совсем мал, он не был отлучен от народа Божия. Напротив, мать его посвятила Господу, отдав в Храм. Кстати, посвятила его еще до зачатия. Вот где повод для негодования многих современных верующих! Но я не о том. Христиане посвящают Господу все. Вот и детям стараются с малых лет привить правильную веру, вверяя их Господу. Через водное крещение человека внешне приобщают к поместной церкви, где отныне стараются его воспитывать в духе христианской веры. Крещеный уже числится среди земного народа Божия. А вот окажется ли крещеный среди горнего народа, Церкви первенцев, зависит уже не от людей, не от поместного собрания. То уже только Бог решает, кому дать Духа Святого, а кому не дать. Принадлежность к земному церковному собранию еще не означает, что человек стал частью Тела Христова. Кто-то стал, а кто-то и не стал. Причем у крестящих в сознательном возрасте ситуация идентичная. Там также не все крещеные являются Телом Христовым. И я даже не берусь судить в процентном отношении где духовных оказывается больше, а где меньше. Нет такой статистики. Но по плодам есть духовные как среди крещеных в детстве, так и крещеных в сознательном возрасте.

[Виталич]

...Неужели православная церковь крестит умалишенных?

я не знаю, но священик вполне может решить этот вопрос в зависимости от конткретных обстоятельств и наших просьб( если таковые будут)

Да и препятствий я не создаю.

это уже хорошо: значит не зря тему завели.

Пусть каждый крестит кого хочет.

а вот это Вы ещё не поняли: крестит Его Церковь , Которая одна - столп и утверждение истины , но по нашей просьбе.

На крещение домашних питомцев тоже запрета нет.

Вы людей в клетках держите?!

и как давно?

- - - Добавлено - - -

Для начала, расскажите как же отвечает сам младенец на личное обращение апостола Павла?

Вы всерьёз решили меня доконать формалистикой?

я от Вас не одни сутки жду простого ответа на пару практических, насущных ( и таких же простых ) вопроса . :

Цитата Сообщение от laurcio Посмотреть сообщениеа

в какой период будет сформирована его личность - знаете?....и как можете определить , что это произошло или произошло хотя бы в основном ?

Об этом мне расскажет сам ребенок.

именно .


поэтому то я и спросил о периоде и признаках.....плз..

- - - Добавлено - - -

ps

ВЗавет с чёткими и суровым предписанием народу закрыт ап. Павлом в его обращении к каждому христианину лично :
Кол
2.8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; Еф 5, 6. Евр 13, 9.
2.9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, Ин 1, 14. Кол 1, 19.
2.10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. Еф 1, 22.
2.11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Рим 2, 29. Гал 3, 27.
2.12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, Рим 6, 4. Еф 1, 19.
2.13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, Еф 2, 1.
2.14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; Еф 2, 15.
2.15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Еф 4, 8. Евр 2, 14.
2.16 Итак, никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: Рим 14, 6.
2.17 это есть тень будущего, а тело во Христе. Евр 10, 1.


ps
а как Сам Христос пояснял тезис "быть во Христе" и "быть со Христом" ?

- - - Добавлено - - -

есть библейские варианты расшифровки этого расхожего восклицания?

Для начала, расскажите как же отвечает сам младенец на личное обращение апостола Павла?

младенец растёт и формирует свою личность и , если мы протабаним крещение младенца, то она будет сформирована своеобразно, ибо Вы так и не сообщили народу , как же Сам Христос пояснял тезис "быть во Христе" и "быть со Христом" ?

[Ружана]

и расслабленного не нужно было его друзьям ко Христу приносить , аж через кровлю спуская?

Так Иисус того расслабленного от физического недуга исцелил. С этой целью друзья его и принесли, ни о каком прощении грехов и не думая (по контексту видно, что народ изумлялся силе Иисуса в исцелении).
И не был тот расслабленный безумным.
И, кстати, а с какой стати считают, что сам-то расслабленный не верил, что Иисус ему поможет? Написано: «И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои». Не понятно, почему в эти "их" расслабленного не включать, а только его друзей. Разве есть намёк, что расслабленный отбивался: "Не тревожьте меня, нечего меня к этому странному плотнику тащить"? - Не вижу.
А если считать, что по вере кого-то другого грешнику прощаются грехи, вот прямо-таки автоматически, то тогда не надо нигде писать (а ведь пишут!), что не бывает прощения без просьбы о прощении. И не надо беспокоиться, что кто-то из крещёных родных грешит самым очевидным образом: сходи в церковь, записочку на проскомидию подай - и всё тип-топ. (Кстати, похоже, что многие именно так и думают: записочку подаю, потом отпою, потом опять записочки подавать буду - и ноу проблем.)

[Виталич]

Так Иисус того расслабленного от физического недуга исцелил.

или психического?

или духовного?

какими исследованиями Вы пришли к такой своей конкретике?

- - - Добавлено - - -

Так Иисус того расслабленного от физического недуга исцелил. С этой целью друзья его и принесли, ни о каком прощении грехов и не думая (по контексту видно, что народ изумлялся силе Иисуса в исцелении).

Вы ещё и мысли читаете?!!

о Вы , просто феномен, Ружанна.

- - - Добавлено - - -

Так Иисус того расслабленного от физического недуга исцелил. С этой целью друзья его и принесли, ни о каком прощении грехов и не думая (по контексту видно, что народ изумлялся силе Иисуса в исцелении).
И не был тот расслабленный безумным.

безумство это термин и он может обозначать всё что угодно : от последствий исульта до психопаталогии.

и мы не знаем истинных причин егонедуга , как и алгоритма излечения его болезни.
Но мы знаем факт : благодать Божия исцелила ( сделала здоровым) его по вере его друзей.

и это достойный пример для подражания.

- - - Добавлено - - -

Так Иисус того расслабленного от физического недуга исцелил. С этой целью друзья его и принесли, ни о каком прощении грехов и не думая (по контексту видно, что народ изумлялся силе Иисуса в исцелении).
И не был тот расслабленный безумным.
И, кстати, а с какой стати считают, что сам-то расслабленный не верил, что Иисус ему поможет? Написано: «И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои». Не понятно, почему в эти "их" расслабленного не включать, а только его друзей.

понятно вполне.
из контекста -перечитайте , плз .

- - - Добавлено - - -

Так Иисус того расслабленного от физического недуга исцелил. С этой целью друзья его и принесли, ни о каком прощении грехов и не думая (по контексту видно, что народ изумлялся силе Иисуса в исцелении).
И не был тот расслабленный безумным.
И, кстати, а с какой стати считают, что сам-то расслабленный не верил, что Иисус ему поможет? Написано: «И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои». Не понятно, почему в эти "их" расслабленного не включать, а только его друзей. Разве есть намёк, что расслабленный отбивался: "Не тревожьте меня, нечего меня к этому странному плотнику тащить"? - Не вижу.
А если считать, что по вере кого-то другого грешнику прощаются грехи, вот прямо-таки автоматически, то тогда не надо нигде писать (а ведь пишут!), что не бывает прощения без просьбы о прощении.

не автоматически но по нашим молитвам и Божией милости.

синергия должна быть.

И не надо беспокоиться, что кто-то из крещёных родных грешит самым очевидным образом: сходи в церковь, записочку на проскомидию подай - и всё тип-топ.

кто сказал тип-топ?

чёрт?

или?

(Кстати, похоже, что многие именно так и думают: записочку подаю, потом отпою, потом опять записочки подавать буду - и ноу проблем.)

мэм, Вы про себя , любимую , не всегда чего то точно и логично, и конкретно сказть можете , но дерзаете говорить о многих.

да ещё и о их думках .....плз , не смешите читающую публику

[Каштанов]

Есои Вы признаете, что для спасения не способных думать нет препятствий у Христа, то почему создаете препятствия для таких, не пуская их в народ Божий?

Вы сами поняли , что написали ?А кто им препятствует ? Пусть идут , если хотят. Или вместо них , хотите вы ? А им всё равно , за неимением разума.

[Каштанов]

Володя, на ЭТОМ ЖЕ форуме смотрел я ролик, как о. Дмитрий Смирнов рассуждает, что НИКОГО из приносимых(приводимых) на крещение крестить вообще-то нельзя.
И я, - говорит, - никого не крещу. (А крестят младшие священники в храме).

Вот такая кочка зрения. И он совершенно прав. Я тоже по этой (в том числе) причине жуть, как не хочу быть священником официального православия.
Потому что в реальности СДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. Ничего нельзя улучшить или изменить, хотя приняты еще в 2004 г ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ И ПРАВИЛЬНЫЕ документы патриархии про правильное крещение и подготовку к нему. Которые в оригиналах своих легли в архив, а в напечатанных копиях - ушли в сортир для известной потребы.
И это понимаю не только я тут в своей дыре, самого отсталого района самого отсталого региона.
Это ГЛАСНО ИСПОВЕДУЕТ о. Дмитрий Смирнов - категорически не последнее лицо в МП. Это ведущий протоиерей с огромными заслугами, раскрученный на телеящике и везде, где можно и нельзя.

И вот, несмотря на это. церковь как-то живет. И не сказать, что вырождается. Даже, как будто, есть в ней и положительные тенденции...
Дивны дела Твои, Господи.

Да я и не спорю , что есть и положительные тенденции . И слава Богу. И что если есть традиция крестить детей в православии ,то я не призываю этого не делать. Кто я такой. Мне очень не нравиться , когда некоторые , не могут привести хотя бы мало мальские доводы , доказывают с пеной у рта , что крещение детей , это обязательное условие.

[Виталич]

крещение детей , это обязательное условие.

и кто же обязывал?

[Сергий 69]

"Народ Божий" - это не те, кто водное крещение прошёл.

А те кто не принял водного крещения будут принадлежать к народу Бога?