Венчание младенцев

[Яна 2013]

Недавно читал аргументы православного священника (Рубского), в защиту крещения младенцев, в его полемике с протестантами.
С точки зрения логики, все аргументы правильные. С точки зрения Писания - вопрос спорный.

Так вот. Рассматривая аргументы в пользу крещения младенцев, я пришел к выводу, что те же самые аргументы вполне сгодятся и в пользу венчания младенцев.

А разве Новый Завет запрещает венчать младенцев?

В седую православную старину венчание младенцев имело место.
В высшем сословии.

В Римской империи, а затем и на Руси, к рабам и простолюдинам это право не относилось.
Даже церковная регистрация брака для простолюдинов стала обязательной не раньше 9 века, а для рабов - в веке 12-13...

Ибо брак был способом эмансипации. Ребенок, заключивший брак, становился совершеннолетним со всеми выходящими последствиями.
Но на это "совершеннолетие" и последствия его согласия никто не испрашивал...

Дочь владимирского князя Михаила Юрьевича (вторая половина XII в.) Елена была выдана замуж, когда ей исполнилось всего три года. Приблизительно в таком же возрасте была просватана дочь киевского князя Святополка Изяславича (конец XI начало XII вв.) Сбыслава, но в брак она вступила позднее, в возрасте 7 или 8 лет. Суздальский князь Всеволод Юрьевич Большое Гнездо выдал замуж свою дочь Верхуславу в 8 лет.

[Виталич]

На этом и закончим нашу бессмысленную беседу.

)
что так неожиданно?
я предлагаю перейти ко второй её части , где Вы будете макс. конкретны
:

...С этого я и начал тему.
На таинство брака младенцев, тоже нет запрета от Христа и апостолов.

1) ладно - кого на ком будете брачевать, сэр?
будьте , плз - конкретны.

Значит можно сочетать младенцев.

2) дюже хочеца?

тогда покажите каких конкретно , плз ....3) это проистекает из Вашего желания брачевать, т.е. женить дитяток - покажите мне каких?
4) и по чьему желанию? ...

четыре конкретных вопроса конктерно по Вашей теме - плз не посчитайте за труд и ответьте предметно , не скатываясь во флуд.

[Виталич]

заранее признателен.

[laurcio]

)
что так неожиданно?
я предлагаю перейти ко второй её части , где Вы будете макс. конкретны
:
четыре конкретных вопроса конктерно по Вашей теме - плз не посчитайте за труд и ответьте предметно , не скатываясь во флуд.

Хорошо. Отвечу вам, но без большого желания.
Крестить младенцев также недопустимо, как и сочетать тех же младенцев.
Не запрещено ни то, ни другое.
Однако же, в Писании, есть условия необходимые как для крещения, так и для бракосочетания.
Младенцы не соответствуют ни одному из этих условий.
Поэтому в первые века пошли на хитрость и придумали восприемников. Не мудрено если и для бракосочетания тоже придумают восприемников.

Ответьте мне на один вопрос где в Новом Завете есть хотя бы намек о восприемниках для крещения?

[Виталич]

Хорошо. Отвечу вам, но без большого желания.

я это предполагал: одно дело в загали-по-загалям расказывать о венчании младенцев, а другое конкретизировать в персоналиях эти свои мечты.
)

Крестить младенцев также недопустимо, как и сочетать тех же младенцев.

а не факт

дайте просимую мной конкретику и я Вам это покажу леГКо.

- - - Добавлено - - -

...Ответьте мне на один вопрос где в Новом Завете есть хотя бы намек о восприемниках для крещения?

не встречал.

но они и не всегда нужны.............например, мать может сама , даже без священника - покрестить своего новорожденного в случае угрозы смерти.

- - - Добавлено - - -

...Однако же, в Писании, есть условия необходимые как для крещения

плз - так поделитесь своими аргументами конкретно: лично я уверн, что крестить несмыслёныша нужно.

и по ряду причин.

- - - Добавлено - - -

и библейских -тоже.

Младенцы не соответствуют ни одному из этих условий.

)
полностью соответсвуют ибо человеческие и мои.

а значит я решаю.
только я ...и все третьи лица мне или помогают или - отдыхают.

[laurcio]

плз - так поделитесь своими аргументами конкретно: лично я уверн, что крестить несмыслёныша нужно.

Мои аргументы я беру из Писания.
А у вас аргумент один - я решаю.

Приведу три аргумента из Писания, а вы думайте что хотите.

1. Тот, кто крестится, должен иметь веру в Иисуса Христа.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк.16:16)
2. Тот, кто крестится, должен прежде покаятся.
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
3. Тот, кто крестится, должен исповедовать свою веру во Христа.
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. (Деян.8:36-37)

Что из этого может сделать сам младенец? Ровным счетом ничего.
Исключений из этих правил, апостолы не предусмотрели. Их придумали после.

[Виталич]

Мои аргументы я беру из Писания.
А у вас аргумент один - я решаю.

Приведу три аргумента из Писания, а вы думайте что хотите.

1. Тот, кто крестится, должен иметь веру в Иисуса Христа.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк.16:16)
2. Тот, кто крестится, должен прежде покаятся.
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
3. Тот, кто крестится, должен исповедовать свою веру во Христа.
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. (Деян.8:36-37)

Что из этого может сделать сам младенец?

пл- уточните - Ваш младенец?

Ровным счетом ничего.

и поэтому Вы своего младенца крестить не будете никогда?

а в какой период будет сформирована его личность - знаете?....и как можете определить , что это произошло или произошло хотя бы в основном ?

- - - Добавлено - - -

а мне моего младенца крестить -
запретите? ,
не разрешите?,
не советуете? ,
не рекомендуете?

или
-можно? ........................каким конкректно глаголом Вы опишите своё участие в этом моём деле -плз, оч. интересно.

[Певчий]

Ознакомившись с аргументацией автора темы я невольно задался вопросом: а зачем вообще крестить? Нужно просто брать расписку перед произношением присяги и клятвенному обещанию отныне быть святым, и достаточно. К чему эти купания, если первичнее клятва присяги? Долой крещение, как пережиток темного прошлого!

[laurcio]

пл- уточните - Ваш младенец? и поэтому Вы своего младенца крестить не будете никогда?

Мы говорим о младенцах вообще, а не о вашем или моем.
Младенца я своего не буду крестить доколе не подрастет и не уверует.
А до того времени, я буду его воспитывать и наставлять в учении Господнем.

а в какой период будет сформирована его личность - знаете?....и как можете определить , что это произошло или произошло хотя бы в основном ?

Об этом мне расскажет сам ребенок.

а мне моего младенца крестить -
запретите? ,
не разрешите?,
не советуете? ,
не рекомендуете?

или
-можно?

Кто я такой, чтобы наставлять вас?
Прислушайтесь к Христу и апостолам.

- - - Добавлено - - -

Ознакомившись с аргументацией автора темы я невольно задался вопросом: а зачем вообще крестить? Нужно просто брать расписку перед произношением присяги и клятвенному обещанию отныне быть святым, и достаточно. К чему эти купания, если первичнее клятва присяги? Долой крещение, как пережиток темного прошлого!

Неужели неправильная аргументация?
Ведь она взята из православного таинства крещения.
Просто вместо младенца, все это делают восприемники. А восприемников Господь не предусмотрел...

[Алеx N]

Друзья мои дорогие.
Неужели так не понятно, что есть такие вещи, в обычной и религиозной жизни, которые нельзя, да и невозможно, делать вместо других людей.
Невозможно думать, спать, есть или лечиться вместо других людей (3Ездры 7: (104)-(105)). Это в обычной жизни.
И в религиозной жизни подобным образом обстоят дела.


Во истину - видя, не видят и слыша, не слышат...

Но оказывается, что возможно ребенка кормить, лечить, воспитывать, учить и делать за него многое другое, и принимать за него жизненно важные решения, прежде чем ребенок вырастит и сможет самостоятельно принимать решения и обслуживать себя. А он когда вырастит, еще и спасибо за это скажет....

Как бывает в мирской жизни, так и в духовной....

[laurcio]

Но оказывается, что возможно ребенка кормить, лечить, воспитывать, учить и делать за него многое другое, и принимать за него жизненно важные решения, прежде чем ребенок вырастит и сможет самостоятельно принимать решения и обслуживать себя. А он когда вырастит, еще и спасибо за это скажет....

Как бывает в мирской жизни, так и в духовной....

Разве вы не согласны с тем, что есть такие решения, которые должен принять только сам человек?
И если он в силу возраста еще не может принимать этих решений, имеем ли мы право принимать их вместо ребенка?
Не стоит в духовной жизни действовать по мирской кальке.

[Ружана]

Но оказывается, что возможно ребенка кормить, лечить, воспитывать, учить и делать за него многое другое, и принимать за него жизненно важные решения, прежде чем ребенок вырастит и сможет самостоятельно принимать решения и обслуживать себя. А он когда вырастит, еще и спасибо за это скажет...
Как бывает в мирской жизни, так и в духовной...

Сравнение перечисленных Вами действий по отношению к ребёнку и крещения ребёнка младенцем не корректно.
Кормить дитё грудью или с ложечки, лечить его (в том числе радикальными методами, например, хирургией), одевать его и прочее такое - не является профанацией сути кормления, лечения, защиты тела одеждой и т.д.
А вот если бы родители "за" несмышлёныша произносили бы, к примеру, "клятвы юного пионера", вступали бы "за" него, к примеру, в фан-клуб какого-нибудь певца или футбольной команды и т.п. - вот это было бы профанацией сути пионерства и фанатства и т.д.

Вот ещё вспомню, что дворянских детей, мальчиков, с рождения записывали в какой-либо полк - и им выслуга лет шла или что-то типа этого. Или, бывает, человек оформляет себе трудовую книжку, а работает по ней другой человек, вырабатывая тому стаж. Странно же того, не работающего, и впрямь считать "ударником труда".

Вот и крещение младенцев - это очевидная профанация сути того, чем крещение должно быть для крещаемого.
То есть, и если поразмышлять, становится понятно, что профанация, и в прямом смысле очевидно: крещёных - 80% населения, воцерковленных - 5% по самым оптимистическим подсчётам.

(А из тех несмышлёнышей, кого родители кормили, лечили, одевали и учили, например, говорить - таки процент выкормленных, вылеченных, не замёрзнувших без одежды и говорящих приближается к 100%).

[Ружана]

Ознакомившись с аргументацией автора темы я невольно задался вопросом: а зачем вообще крестить? Нужно просто брать расписку перед произношением присяги и клятвенному обещанию отныне быть святым, и достаточно. К чему эти купания, если первичнее клятва присяги? Долой крещение, как пережиток темного прошлого!

Интересное размышление, не безосновательное.
Я на этот счёт, навскидку, думаю так: в человека (наверное, в силу наличия физического тела) встроена потребность привлекать и тело действовать вместе с душой и духом. Поэтому, к примеру, юноша встаёт на колено, делая предложение замужества.

Крещение же, пишут, при отсутствии воды можно совершить, посыпая крещаемого песком, так ведь?
И Дух Святой, как написано, может крестить и прежде водного крещения этого человека.

"Купания", из истории церкви видно, по-разному проводились: поначалу-то, небось, в реках, в проточной воде, с полным погружением; потом стали и в ёмкостях погружать; потом и поливать - и до сих пор где как, и небо не разверзлось.
Традиции чинопоследований, часто торжественные и впечатляющие, - это всё-таки душевное, это психология - а не онтологическое нечто.

- - - Добавлено - - -

Просто вместо младенца, все это делают восприемники. А восприемников Господь не предусмотрел...

Ещё раз вспомню, что, как я читала, по каким-то писаным-то правилам, восприемник-то должен быть один! - того пола, что и младенец. Ну тут - ну хоть какая-то логика (если принять изначальный пункт, что по вере другого человека можно крестить несмышлёныша). А второй-то восприемник к чему? Для красоты? Или вера несмышлёныша усиливается в два раза? Так тогда логично созывать чем больше "крёстных" - тем лучше.
Да ещё и придумали, что эти "крёстные" не должны быть супругами, не должны между собой пожениться. "Духовное родство, мол, важнее физического"! А чем плохо-то, если и физическое родство есть у людей, и духовное? (Я вот считаю, что у меня в семье - и то, и то - и счастлива этим.)
К тому же родным братьям-сёстрам, дядям-тётям позволяется быть крёстными, а ведь у них физическое кровное родство с крещаемым!

- - - Добавлено - - -

одно дело в загали-по-загалям расказывать о венчании младенцев, а другое конкретизировать в персоналиях эти свои мечты

Это не "мечты" - а ирония: доведение идеи "веры за несмышлёныша" до логического продолжения.

[Алеx N]

Разве вы не согласны с тем, что есть такие решения, которые должен принять только сам человек?

Не согласен, все зависит от возраста и душевно-физического состояния человека.

И если он в силу возраста еще не может принимать этих решений, имеем ли мы право принимать их вместо ребенка?

Если это послужит на пользу и во благо ребенку то да.

Не стоит в духовной жизни действовать по мирской кальке.

Стоит. И Христос обращаясь к народу, объясняя духовные истины, к примеру в притчах использовал вполне мирские и обыденные для слушателя вещи и образы. Так легче понять.
И вот благо есть для ребенка если он голоден накормить его, чтоб спасти его. А вот ввести ребенка в ограду церкви Христовой, чтоб он был со Христом это чуть ли не преступление у вас.
Вне Церкви нет спасения, это вопрос жизни и смерти. Но что получается у вас, тело ребенка спасаем от голода,холода, болезней. А в спасении души ему отказываем. Когда вырастишь сам решишь.

[Алеx N]

Вот и крещение младенцев - это очевидная профанация сути того, чем крещение должно быть для крещаемого.

Крещение младенцев не может ни чем иным быть чем причисление их народу Божьему, новому Израилю на равных основаниях со взрослыми. Да бы и младенцы могли пользоваться всеми благами Церкви Христовой как и прочие. Хотите отказать им в этом, это ваше дело. Но Христос желает спасения всем, в том числе и младенцам. И я то же.