Венчание младенцев

[laurcio]

Ну, хорошо... А как Вы прокомментируете фразу Христа, что "не возбраняйте детям приходить ко Мне". Можно подумать, что идя ко Иисусу, они в отличии от Его религиозных оппонентов, точно знали к КОМУ идут?

Вы же сами написали - приходить, а не приносить.
Если дети способны иметь желание приходить к Иисусу, то и способны верить. Таковым нельзя заграждать путь.

[Брянский волк]

Вы же сами написали - приходить, а не приносить.
Если дети способны иметь желание приходить к Иисусу, то и способны верить. Таковым нельзя заграждать путь.

Пусть будет так, условно говоря... Но представим себе ситуацию, когда в верующей семье ребенок болеет и близок к смерти. Как тогда реагировать родителям насчет его крещения?

[Ружана]

если представить себе необрезанного еврейского ребёнка в еврейской же среде того времени. Кем бы он был и как бы себя чувствовал? Пасху есть нельзя вместе со всеми, в храм ходить нельзя, от религиозной жизни своего народа он отлучён. Кто он? Язычник.
Христианская жизнь - это не декларация другим о своей вере, а жизнь во Христе и участие в церковных Таинствах. Некрещёный ребёнок - язычник, который не может участвовать в той жизни, которую ведут в его семье взрослые люди.

Вот-вот. Насочиняли кучу внешних формальных признаков - и объявляют почему-то "язычником" того, кто не соответствует.
Я об этом пердимонокле и пишу.
"Обрезание сердца" и "поклонение Богу в Духе и истины" - похеренные массами христиан понятия.

Некрещёный ребёнок (подросший), даже при надуманных людьми формальных правилах, может молиться, иметь личное Богообщение.

А Ваши странные мнения идут в противоречие с известными историческими фактами: некоторые некрещёные древние христианские лидеры, учителя ещё как активно участвовали в жизни церкви, а крестились мноооого после детства.

- - - Добавлено - - -

представим себе ситуацию, когда в верующей семье ребенок болеет и близок к смерти. Как тогда реагировать родителям насчет его крещения?

И чё?
Вы, похоже, пишете в парадигме представления, что крещение и причащение младенца способствует его физическому здоровью, и в парадигме представления, что некрещёные младенцы будут в аду.
Не у всех верующих такие представления.
Но у большинства, по моему впечатлению, магические представления о крещении и причащении:

И сейчас страх заставляет крестить детей, и, по моим и не только моим впечатлениям, в подавляющем большинстве - это страх по поводу физического здоровья детей. Так и формулируют: чтобы ребёнок не болел и лучше спал.

[Ружана]

Вы же сами написали - приходить, а не приносить.
Если дети способны иметь желание приходить к Иисусу, то и способны верить. Таковым нельзя заграждать путь.

Евангелие от Марка, глава 10: "Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих". Правда, тут же буквоедски можно парировать, что: "Уидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие". Про приносимых, получается, не сказал-таки, что "таковых есть Царствие Божие".

[Брянский волк]

Вы, похоже, пишете в парадигме представления, что крещение и причащение младенца способствует его физическому здоровью, и в парадигме представления, что некрещёные младенцы будут в аду.
Не у всех верующих такие представления.
Но у большинства, по моему впечатлению, магические представления о крещении и причащении:

Ну так что, пусть помирает? А Вы считаете что некрещеные младенцы идут в рай? Вы имеете представление о первородном грехе? Кстати, он потом проявляется в отрицательных наклонностях при воспитании. Вы пишите, что я имею представление, что якобы крещение и причащение младенца способствует его физическому здоровью... В том числе... Ведь человек средоточие как материального так и духовного мира. Но в первую очередь причащение это возможность быть причастным подвигу Искупления и новой жизни открывшейся нам во Христе.
...Скажите, а какое представление у верующих насчет того что Вы написали?
И упаси Боже меня иметь магическое представление насчет таинств...

[Ружана]

А Вы считаете что некрещёные младенцы идут в рай?
Вы имеете представление о первородном грехе?
И упаси Боже меня иметь магическое представление насчёт таинств...

1. Да.
2. Имею представление о первородном повреждении, имею представление о личных грехах.
3. Упаси Боже. Но, по Вашим текстам выходит, таки имеете.
Анекдот вспомнила:
- Ты зачем подкову над дверью повесил?
- Говорят, она помогает, чтобы был в доме достаток и счастье.
- Неужели ты веришь в такую ерунду?
- Конечно, не верю! Но, говорят, она помогает и тем, кто не верит.

[laurcio]

Евангелие от Марка, глава 10: "Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих". Правда, тут же буквоедски можно парировать, что: "Уидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие". Про приносимых, получается, не сказал-таки, что "таковых есть Царствие Божие".

Совершенно верно.
К тому же, детей приносили явно не для крещения.

[Сергий 69]

Вот-вот. Насочиняли кучу внешних формальных признаков - и объявляют почему-то "язычником" того, кто не соответствует.

Ружана, скажите, как Вы думаете для чего нужно крещение? В чём его смысл и для чего Господь повелел крестить все народы?

Некрещёный ребёнок (подросший), даже при надуманных людьми формальных правилах, может молиться, иметь личное Богообщение.

Может. Но будет ли он членом Церкви?

А Ваши странные мнения идут в противоречие с известными историческими фактами: некоторые некрещёные древние христианские лидеры, учителя ещё как активно участвовали в жизни церкви, а крестились мноооого после детства.

Может эти исторические факты противоречат не моим мнениям, а правилам Церкви?

[laurcio]

Пусть будет так, условно говоря... Но представим себе ситуацию, когда в верующей семье ребенок болеет и близок к смерти. Как тогда реагировать родителям насчет его крещения?

Если ребенок еще не знает ни добра, ни зла, то переживать о его спасении не стоит - он и так Господень.
А если ребенок уже способен воспринимать истину о Христе и верить, то стоит задаться вопросом - почему родители задумались о спасении ребенка только тогда, когда тот заболел или близок к смерти? А если бы не заболел, то так и оставили бы ребенка в неведении о спасении во Христе?

[Брянский волк]

1. Да.
2. Имею представление о первородном повреждении, имею представление о личных грехах.
3. Упаси Боже. Но, по Вашим текстам выходит, таки имеете.
Анекдот вспомнила:
- Ты зачем подкову над дверью повесил?
- Говорят, она помогает, чтобы был в доме достаток и счастье.
- Неужели ты веришь в такую ерунду?
- Конечно, не верю! Но, говорят, она помогает и тем, кто не верит.

1. А если это будет происходить с Вашим ребенком, реакция будет такая же?
2. Но имея это представление Вы отваживаетесь на такое утверждение? Так на что ему (ребенку) тогда надеяться, если его личное безгрешие дает возможность войти в рай, а первородное повреждение не смытое, так сказать, крещением туда не пускает.
3. Каким же образом я имею магическое представление о таинствах если по моему глубокому убеждение преподает эти таинства лично Господь тому, кому посчитает нужным?

- - - Добавлено - - -

Если ребенок еще не знает ни добра, ни зла, то переживать о его спасении не стоит - он и так Господень.
А если ребенок уже способен воспринимать истину о Христе и верить, то стоит задаться вопросом - почему родители задумались о спасении ребенка только тогда, когда тот заболел или близок к смерти? А если бы не заболел, то так и оставили бы ребенка в неведении о спасении во Христе?

Тут дело может быть обстоять так, а может и иначе... В принципе крестят на 40 день после родов. Если ребенок заболеет раньше положенного срока, то можно родителей обвинять в том, что они не спохватились? И потом кроме возможности распознавать добро и зло и новорожденного есть скрытая тенденция первородного греха. Это можно видеть на тех детях которые отданы на воспитание в другие семьи от родителей алкоголиков. Лично ребенок еще не принимает участия в распитии спиртных напитков, но по мере возрастания проявляет к ним не малый интерес. Что это? А это как раз та греховная порча которую он приобрел от своих природных отца и матери. Следовательно, первородный грех проявляет себя на этом генетическом уровне, и, естественно, требует своего уврачевания в крещении.

[laurcio]

Тут дело может быть обстоять так, а может и иначе... В принципе крестят на 40 день после родов. Если ребенок заболеет раньше положенного срока, то можно родителей обвинять в том, что они не спохватились? И потом кроме возможности распознавать добро и зло и новорожденного есть скрытая тенденция первородного греха. Это можно видеть на тех детях которые отданы на воспитание в другие семьи от родителей алкоголиков. Лично ребенок еще не принимает участия в распитии спиртных напитков, но по мере возрастания проявляет к ним не малый интерес. Что это? А это как раз та греховная порча которую он приобрел от своих природных отца и матери. Следовательно, первородный грех проявляет себя на этом генетическом уровне, и, естественно, требует своего уврачевания в крещении.

Объясните мне, что происходит с первородным грехом, в результате крещения?

[Брянский волк]

Объясните мне, что происходит с первородным грехом, в результате крещения?

Не знаю согласитесь Вы или нет с этой трактовкой, но она такова...
Как известно Господь вочеловечился на нашу природу. Что это значит? А значит это то, что сотворенная Им человеческая природа в акте Его вочеловечивания стала и Его личной природой. Таким образом Христос становиться нам по природе, по естеству, Братом. В своей безгрешной Личности Он исцеляет человеческое естество и по сродству общей для нас с Ним природы распространяет это исцеление на всех. В крещении человек очищается от первородного греха именно этим самым фактом.

[laurcio]

В крещении человек очищается от первородного греха именно этим самым фактом.

Что вы понимаете под словом "очищается"?

[Ружана]

Первородное повреждение не смытое, так сказать, крещением туда не пускает.

"Первородное повреждение" не смывается обрядом крещения в воде. "Первородное повреждение" - это, в том числе, "тленность" телесная, это и "удобосклоняемость" ко греху в силу "тленности" психики ("души").
Только в результате рождения свыше ("рождения от Духа", "крещения Духом") новая тварь так называемая исцеляется от рабства греху, от рабства явным, грубым грехам (некоторые из которых и в Уголовном кодексе перечислены).
Тем не менее, и духовный христианин не полностью изъят из законов психофизиологии человека.

- - - Добавлено - - -

А если это будет происходить с Вашим ребенком, реакция будет такая же?

Вот странные люди! (Одна форумчанка аналогично Вашему написала: "Дай Бог, чтоб не пришлось горько плакать, если с ребёнком то-то и то-то случится, - поздно будет!")
С какой стати матери плакать по поводу некрещённости младенца, если она не считает крещённость необходимостью для хорошей посмертной участи ребёнка?

(Вот, кстати, замечу, что подобное "выпадение из логики" сторонников крещения младенцев воспринимаю как "звоночек", как признак, что начальный вектор их миропонимания ошибочен: на странность "наматываются" другие, всё более грубо-очевидные странности.)

[Ружана]

Может. Но будет ли он членом Церкви?

В моём понимании, что такое Церковь, - да, будет.

Может эти исторические факты противоречат не моим мнениям, а правилам Церкви?

1. "Правила" меняются, как меняется лобби в составе церковной администрации.
2. А Ваше мнение я имела в виду то, что некрещёные - это язычники (с какой стати-то? почему не атеисты, например?) и не могут участвовать в религиозной жизни христиан.
Известный пример - император Константин, который ого-го как в жизни церкви участвовал, если какого более подходящего глагола не подбирать, а водное крещение принял перед смертью. (Да ещё пишут, что принял-то крещение от арианина, против которых сам же собирал Никейский собор.)
Василий Великий, воспитанный в роду, сразу несколько представителей которого канонизированы (св. Макрина, св. Пётр Севастийский, св. Григорий Нисский), принимает крещение в возрасте 30 лет, проведя перед тем уже немалое время в монашеских "подвизаниях" и написав некоторые аскетические произведения.