Венчание младенцев

[Певчий]

Считать или не считать крещение младенцев насилием - это вопрос риторический.

Сами себе Вы вольны считать как хотите. Но для других Ваши личные фантазии не могут иметь авторитетности.

А то, что крещение нужно совершать по своей собственной вере - это цементобетонный факт.

В философских кружках, появившихся спустя много веков после появления Церкви Христовой, "цементнобетонным фактом" философы вольны считать все, что захотят. Но для исторических Церквей то не может быть аргументно.

И то, что без веры Богу угодить никак нельзя - это тоже факт.
Если младенец еще не способен верить во Христа, то к нему не относится ни крещение, ни угождение.

А вот здесь и открывается Ваша ошибка. Это у вас крещению предали значение пионерской присяги времен СССР. А у исторических Церквей совсем иной подход.
Вере научаются всю жизнь. Через крещение человек присоединяется к народу Божию и далее его научают вере.

А для обрезания, от младенца не требовалась вера, ибо сам Бог повелел обрезывать в восьмой день. Бог создавал Себе народ не спрашивая разрешения и согласия этого самого народа.

Есть прямое повеление Бога крестить все народы (а значит и детей). При правильном воспитании эти крещеные дети входят незаметно для себя, непринужденно. Я встречал много таких детей, кого крестили в малом возрасте, а потом они освящались от родителей своих. Они очень рано научились верить и молиться. Такие же, как Вы, сами того не осознавая выступают против такого духовного роста у детей. Дух Святой вас такому точно не учил, это другой дух противится таким явлениям.

А новозаветную Церковь Бог создал, как раз таки спрашивая согласия и желания приходящего к Нему.
В этом и состоит принципиальная разница между Церковью Ветхого Завета и Церковью Нового Завета.
Или вы с этим не согласны?

Я не разделяю Ваше понимание, находя его ошибочным. Спрашивают у взрослых. У младенцев не спрашивают. Ваша же ошибка в том, что вы берете тексты, где говорится о взрослых, и автоматические делаете вывод, что значит младенцев крестить не нужно. Вы совершенно не учитываете, что Апостиолы писали именно ко взрослым, а к детям они не имели потребности обращаться, потому что те бы их все равно не поняли. Это подобно тому, как сегодня медики могут обращаться ко взрослому населению, говоря, что надвигается страшная эпидемия, потому всех нужно вакцинировать. Естественно, и дети в том нуждаются. Но к младенцам врачи не обращаются. Они обращаются к тем, кто за детей в ответе - к родителям. Вы же фактически заявляете, что младенцев не надо спасать от эпидемии. Делать прививки им без их согласия будет насилием над ними и не угодным Богу делом. Разве не маразм? Маразм. Нет, медики могут даже насильно сделать прививку младенцу, чтобы его спасти. Потом тот ребенок вырастит и поймет. Я благодарен своей матери за то, что она меня крестила в детстве. Я это оценил лишь много лет спустя.

[Виталич]

Самое главное, не со мной соглашаться, а с апостолами.

факт.

А они не учат о спасении по чужой вере.

факт.

Решение каких-то земных проблем возможны по чужой вере, но не спасение во Христе Иисусе.

нет.
п № 1) Иисус Христос Бог Истинный ...........так? или Вы в сомнении?

.................................................. .......................плз - будьте конеретны и лаконичны , от этого зависит п № 2.

Извините, но я не понял ход ваших мыслей..

там нет ничего сложного, сэр - там есть оч простой вопрос -выдено капсом -........плз, ответьте кратко и конкретно.

[Тимофей-64]

А разве Новый Завет запрещает венчать младенцев?

Хуже того.
Оно дает интересный пример.
Как Авраам сыну своему Исааку жену нашел.
И - что всего ужаснее! - брак по отцовскому расчету (даже капризу) оказался счастливым.
Жуть!
А где там про любовь-морковь??

Патриархальное общество.
Как говаривал поручик Ржевский в анекдотах:
- Азия-с, господа! Дикие нравы!

[Виталич]

Хуже того.
Оно дает интересный пример.
Как Авраам сыну своему Исааку жену нашел.
И - что всего ужаснее! - брак по отцовскому расчету (даже капризу) оказался счастливым.
Жуть!
А где там про любовь-морковь??

Патриархальное общество.
Как говаривал поручик Ржевский в анекдотах:
- Азия-с, господа! Дикие нравы!

.................................................. .................................................. .....................вам щас пришьют антисемитизм, сэр.

[Певчий]

Христос учит:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк.16:16)
Апостолы учат:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Вы хотите изощриться и истолковать это как то по другому?

Согласно Вашему извращенному толкованию младенцы не спсаются, ведь они не осознают еще ничего. Я же понимаю эти слова Христа не как запрет на крещение детей, а как поощрение к вере взрослых. А это разные вещи.

Мое понимание никакой роли не играет.

Это точно. Зачем же тогда людям голову морочите своим пониманием?

Если младенцы могут веровать во Христа и покаяться, то тогда крещение младенцев не противоречит учению апостолов.

Глупость. Нет такого учения у Апостолов. Это вы себе то учение придумали. Вера требуется от взрослых. А детям ПРИВИВАЮТ веру, испрашивая у Бога для них добрую совесть.

Чего проще? Вам только нужно найти тексты, где апостолы учили бы, что спасение возможно без личной веры. А я покажу тексты, где спасение невозможно без веры во Христа. Найдете ли?

Ваши тексты, которые вы превратно толкуете, я хорошо знаю. Напоминаю, я изучал ваше богословие не из вне, а изнутри, будучт адептом неопротестантского направления. Вы фразы, озвученные в конкретных ситуациях, где учитывается много факторов, возвели в учение на все случаи жизни. А это уже книжнический буквализм. Согласно Вашим толкованиям дети никак спастись не могут, коль они не могут каяться и верить. Так дурно думать о Боге могут лишь те, кто Его не познал.

А я и не говорил об этом.
Вот только когда детей все таки пустили к Иисусу по Его требованию, что Он с ними сделал? Крестил? Нет. Возложил на них руки и благословил.
Почему же Иисус не крестил детей в то время, как Его ученики активно крестили других людей? Показательный случай...

Иисус вообще никого не крестил. И, вопреки Вашим словам выше, не сказал, что эти дети без покаяния не могут быть спасенными.

[Виталич]

там нет ничего сложного, сэр - там есть оч простой вопрос -выдено капсом -........плз, ответьте кратко и конкретно.

ибо

Недавно читал аргументы православного священника (Рубского), в защиту крещения младенцев, в его полемике с протестантами.
С точки зрения логики, все аргументы правильные. С точки зрения Писания - вопрос спорный.

Так вот. Рассматривая аргументы в пользу крещения младенцев, я пришел к выводу, что те же самые аргументы вполне сгодятся и в пользу венчания младенцев.

А разве Новый Завет запрещает венчать младенцев?

Ваш этот чудовищный перекос на деле может быть легко выправлен простым определением Вами своей т.з. на Иисуса Христа

- - - Добавлено - - -

Который христианам ( см. плз - истинное опредление христиан) -Господь Бог и Спаситель.

[Сергий 69]

Я не знаю, враз они отошли или не враз.
Взять, к примеру, послание семи церквам из Откровения. Из семи церквей, пять имели искажения.
И не сказано о том, что они не имели общения между собой. Сказано лишь, что над всеми ими Главой был Иисус Христос. Как получилось, что имея Духа Истины, они уклонились от истины?

Если они и уклонились от Истины, то каждая по своему. Нет там такого отклонения, которое было бы общее для всех. Крещение же младенцев практикуется в исторических церквах повсеместно и никем не осуждалось.

Если вы заметили, Павел проводя аналогию с обрезанием, обращается к взрослым людям.
В этом тексте, который вы привели, как раз таки говорится о вере, на которую не способны младенцы. Значит аналогия с обрезанием не имела никакого отношения к возрасту, при котором совершалось обрезание.

Разумеется апостол писал взрослым людям. Взрослые же и отличаются тем, что могут рассуждать. Взрослые, верующие люди обрезали младенца без его веры и тем самым присоединяли к обществу Господа. В крещении видим тоже самое. Взрослые крестят младенца присоединяя его к обществу Господа.

Почему во времена Ветхого Завета дети могли свободно участвовать в религиозной жизни народа Бога, а при Новом Завете они должны быть исключены? Что такое произошло в мире, что детей теперь надо отлучать от Христа?

Желание может быть огромным, но это желание не дает права людям придумывать свои правила, которые идут вразрез с тем, что повелел Господь.
Если написано, что спасется лишь тот, кто будет веровать и креститься, то не дано нам права создавать исключение из этого правила, только лишь потому, что младенец неспособен верить.
Нужно подождать пока он вырастет и будет способен следовать этому правилу.

Бог дал христианам свободу устраивать свою внутриобщинную жизнь. Это видим из того, что на возникающие новые вопросы апостолы ищут и принимают решения. Так было отринуто обрезание для уверовавших из язычников, а потом и для евреев. Так была предпринята попытка организации общежительства, но не прижилось...Жизнь многообразна и нельзя сразу придумать правила на все случаи жизни. Главное чтобы поступать в духе любви Христовой.

Условия спасения при крещении младенцев не меняются. Так же нужна вера и дела. И если крещёный в детстве потеряет веру, он пострадает точно так же как и тот, кто потерял её крестившись взрослым.

[Виталич]

Если они и уклонились от Истины, то каждая по своему. Нет там такого отклонения, которое было бы общее для всех. Крещение же младенцев практикуется в исторических церквах повсеместно и никем не осуждалось....

мне тоже показался оч. характерным такой креативный взгляд на проблему у нашего топик-стартера ........я бы даже сказал симтоматичный взгляд у него.


...выясняем.

[Enrico]

И разве апостолы учат о спасении не по своей, а по чужой вере?
Напомните мне, где они об этом учат.

Учения о спасении по чужой вере в Церкви Христовой нет, поскольку факт крещения не гарантирует спасение. Крещение только вводит человека в Народ Божий, подобно тому, как до Христа обрезание вводило человека в Народ Божий.

[Ружана]

Взрослые, верующие люди обрезали младенца без его веры и тем самым присоединяли к обществу Господа. В крещении видим тоже самое. Взрослые крестят младенца присоединяя его к обществу Господа.
Почему во времена Ветхого Завета дети могли свободно участвовать в религиозной жизни народа Бога, а при Новом Завете они должны быть исключены? Что такое произошло в мире, что детей теперь надо отлучать от Христа?

Никто не отлучает от Христа. Как в дохристианские времена если бы еврейский ребёнок по каким-то причинам не был обрезан (например, враги бы его похитили), не значит, что его "отлучили от Бога".

А в мире то-то и оно, что многое и глобальное произошло благодаря Иисусу Христу, и появились понятия "обрезания сердца", "поклонения в Духе и истине" - а не замена одного внешнего ритуала на другой внешний ритуал.

[Ружана]

Экстраполяция венчания на крещение некорректна. Можно ещё сказать о священстве. О том, что формально епископ может прочитать необходимые молитвы, и рукоположить младенца в диакона, а затем и в священника. Но будет ли такое рукоположение действительно?
На мой же взгляд, все решает здравый смысл. Таинство принимает тот, кто может его принять.
(...) детей из христианских семей можно крестить по вере восприемников

Вот уж экстраполяция на венчание куда корректнее выглядит, чем на ветхозаветное обрезание.
Обрезание-то таинством не называют, так ведь?
А венчание практически уравнивают с Таинством брака.
Если уж "стопроцентное Таинство" - крещение - считаем возможным по вере других людей над несмышлёнышем производить, то уж "второканоническое Таинство", так сказать , и подавно почему бы по вере в семейные ценности, так сказать, "венчального отца" и "венчальной матери" не проводить?
А если здравый смысл венчание малышей опознаёт странным пустым делом, то что уж о Таинстве крещения говорить!

И опять же: восприемники-то к чему для детей из христианских семей?
Для меня вот накручивающиеся, "прилипающие" к первоначальной идее странности - это "звоночек", показатель странности вектора идеи.

- - - Добавлено - - -

Нет такого учения, где бы детей не пускали в Церковь.

Тогда с какой стати некрещёных детей вздумали не пускать?

[Певчий]

Никто не отлучает от Христа. Как в дохристианские времена если бы еврейский ребёнок по каким-то причинам не был обрезан (например, враги бы его похитили), не значит, что его "отлучили от Бога".

А в мире то-то и оно, что многое и глобальное произошло благодаря Иисусу Христу, и появились понятия "обрезания сердца", "поклонения в Духе и истине" - а не замена одного внешнего ритуала на другой внешний ритуал.

Ваше сравнение с врагами, похитевшими ребёнка, вполне применимо и в случае, когда враг посеял плевелы неправды тем, кто воинственно стал относиться к детскому крещению. Да, и без крещения спасаются люди и даже не успев принести достойный плод покаяния, как тот разбойник, что успел лишь раскаяться на кресте, но исправить деяния преступные свои уже никак не мог (не мог совершить покаяние действенно), и креститься не мог. Но из-за этого ведь не отменена в Церкви практика крещения. А ведь такие примеры (спасения разбойника на кресте, успевшего лишь раскаяться, но не сотворившего плод покаяния и не крестившегося) ведь вступают в прямое противоречие с концепцией некоторых, которые учат о спасении только через покаяние и осознанное крещение. Как я писал ранее, здесь противоречие у таких с представителями исторических церквей возникает именно из-за разного понимания сути крещения вообще. Так что такое крещение? Чем отличается крещеный от некрещеного?

[Певчий]

Тогда с какой стати некрещёных детей вздумали не пускать?

А кто не пускает? Через крещение человека приобщают к народу Божию, к земному собранию, чтобы он отныне научался жить по вере. Само же по себе крещение не спасает. Спасает Господь. И если ребёнок не имел возможности войти в народ Божий, то в этом конечно же нет его вины. Это грех его родителей. И Господь это прекрасно знает, что многие дети были лишены этой благодати не от них зависящим обстоятельствам (кому выпало родиться в семье атеистов, кому в семье не с христианским вероисповеданием, кому в семье христианской, но с заблуждениями в голове. Дети в том не виноваты, что их родители имеют тьму в разуме. Потому нет и не может быть такого учения, что не крещеные дети не могут спастись. Я верю, что спасение не зависит от крещения. Крещение является одним из инструментов вспоможения, через который человек может освящаться, чтобы расти в познании Господа. Но Бог может и без этого вспомогательного инструмента влиять на человека. Но в идеале желательно проходить через крещение всем, и взрослым, и детям. Хотя спасение и не обусловлено этим деянием.

[Ружана]

(...) воинственно стал относиться к детскому крещению.
Так что такое крещение? Чем отличается крещёный от некрещёного?

Я воспринимаю крещение примерно как официальное вступление в армию, на службу в организацию людей. Как получение погон или удостоверения от людей. И это приличествует дееспособному человеку.
А до официального вступления дитё, пожалуйста, - окружающие люди воспитывают в понимании сути организации и сути служения.

Насчёт формулировки про "воинственно относиться к детскому крещению"...
Ну не знаааю... уместно ли тут слово "воинственно"? Не более "воинственно", по-моему, чем учение о не-спасённости некрещёных деток или о слепоте абортированных деток в раю... и чего там ещё сторонники крещения младенцев понапридумывали?

- - - Добавлено - - -

Крещение является одним из инструментов вспоможения, через который человек может освящаться, чтобы расти в познании Господа.

Получается у Вас магическое отношение-то к крещению. Ну показывает жизнь-то, что нет оснований о "вспоможении в освящении" говорить. Причём даже в те времена, когда день крещения был не единственным днём, когда человека младенцем в храм принесли кулёчком, а когда традиционно храмы посещали, "службы отстаивали", причащались.
Без осознанной веры - 1917-й год, долой "опиум народа" - и все дела.

[sam1]

Я воспринимаю крещение примерно как официальное вступление в армию, на службу в организацию людей. Как получение погон или удостоверения от людей. И это приличествует дееспособному человеку.

Как вступление в ряды пионеров или в комсомол?