Венчание младенцев

[Enrico]

Ветхий и Новый Завет таки косвенно запрещает младенцам жениться.
Об этом говорит следующий текст:
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. (Бытие 2:24)
Все эти действия мужчины (оставит отца и мать, прилепится к жене), говорят о сознательных, волевых действиях. Этого не могут младенцы. Поэтому женитьба их не касается.
Если бы взрослые задумали повенчать младенцев, то совершили бы над ними насилие, т.е противозаконные действия. Впрочем, это же самое относится и к крещению.

Тоже отвечу просто. Экстраполяция венчания на крещение некорректна. Можно ещё сказать о священстве. О том, что формально епископ может прочитать необходимые молитвы, и рукоположить младенца в диакона, а затем и в священника. Но будет ли такое рукоположение действительно?

Мы можем много придумывать казуистических примеров. Когда-то и я думал в таких категориях.

На мой же взгляд, все решает здравый смысл. Таинство принимает тот, кто может его принять. Исповедь человека, который наговаривает на себя, придумывает грехи, которых не совершал, не имеет смысла. Елеосвящение абсолютно здорового человека не принесет ему пользы. Благословение на брак двух психически больных людей, не отдающих отчет в своих действиях, не поможет им создать семью.

И Церковь, чтобы избежать подобного рода коллизий, и определила каноны (правила), определяющие когда можно преподать человеку (или людям) Таинство, а когда нет. Церковь определила, что детей из христианских семей можно крестить по вере восприемников. И Церковь же определила, что второбрачных нельзя рукополагать в священство.

[лакмус]

Или это не принуждение? А?

на этот вопрос может ответить только тот младенец который затем вырос и может вам дать ответ за себя. Вот меня например крестили в младенчестве и я вам отвечаю- лично в моём случае это не принуждение а реально спасение и согласно моей воле(хотя я и осознал это когда уже вырос)- так что вы сильно ошиблись покрайней мере в конкретно моём случае. Ну что, хотябы в моём случае вы признаете свою неправоту?

[Ружана]

Без крещения нельзя спастись, а без венчания - вполне можно.

1. А с крещением, но без веры можно спастись?
2. А с крещением, с верой, но без причащения в храме можно спастись?
3. А младенцы, кого не успели покрестить, по-Вашему мнению, не спасены?

[Певчий]

Когда родители еретики и они воспитывают детей своих в духе их еретического учения, то такое воспитание не является ли насилием над волей детей? Следуя логике некоторых невольно напрашивается вывод: детей нельзя воспитывать без их согласия. Вот когда вырастут, получат паспорт, то родители должны попросить разрешения у своих детей их воспитывать. И это логический вывод из еретической философии.
Анна посвятила Богу ещё не зачатого младенца, которым стал после великий пророк Самуил. Кто-то спрашивал у Самуил, хочет ли он с раннего детства оказаться при Храме? Никто его не спрашивал. Можно ли назвать поступок матери Самуила насилием? Следуя логике еретиков, можно. Но на самом деле не всякое принуждение греховно перед Богом. И напротив, священник Илий был наказан Богом за то, что он не воспитывали в страхе Божьем своих сыновей.
Младенцев евреев обрезали не спрашивая их о том, хотят ли они быть обрезанными и принадлежать Иудейской вере. И это не классифицировалось Богом за грех.
Интересно, что даже лютеране не отвергли практику исторических Церквей крестить младенцев.
Если использовать только Библию, то любой не заангажированный и непредвзятый человек признает, что вопрос крещения детей ясно не оговорено. В Библии нет ни прямого утверждения, что детей нужно крестить, ни нет запрета крестить детей. Потому все спекуляции на данную тему с попытками сослаться на Библию - это лукавство и попытка призвать Бога в лжесвидетели. Исторические же Церкви и не скрывают, что практика крещения детей - это свидетельство Предания Церкви. Можно спорить на тему того, насколько священно или не священно то Предание, но фактом является то обстоятельство, что по данному вопросу в Церкви никогда не было расколов. Рядом уживались как уркстящие своих детей, так и не крестящие.

[Ружана]

Церковь, чтобы избежать подобного рода коллизий, и определила каноны (правила), определяющие когда можно преподать человеку (или людям) Таинство, а когда нет. Церковь определила, что детей из христианских семей можно крестить по вере восприемников. И Церковь же определила, что второбрачных нельзя рукополагать в священство.

Да что ж опять за какая-то виртуальная "мадам Церковь"!
Были конкретные люди, волею судеб оказавшиеся в церковной администрации, в "начальниках", - они, по своим личным предпочтениям, ввели/насадили те или иные правила, подчас несостыкуемые ни со здравым смыслом, ни с нравственным чувством.
Про "восприемников" сколько понапридумывано нелепостей! Почему-то двух "крёстных" придумали, почему-то им пожениться друг с другом нельзя. И т.д. и т.п.
При верующих, да ещё и воцерковленных родителях "восприемники" - полная нелепость. А фантазировать, будто бы только что прослушавшие несколько бесед о христианстве невоцерковленные "крёстные" и впрямь будут наставлять крестника в вере - это обманывать самих себя.

Ну и монашеская демонизация секса белыми нитками видна в запрете на священство второбрачных.
Вспомнилось:
«Первый брак закон, вторый прощение, третий пребеззаконие». Но сие никакими соборными узаконениями не утверждено (...) церковь святая третий брак благословляет, а четвёртого запрещение пришло к нам из Солуня, а не от вселенских соборов или монаршеских и общенародных узаконений. Сие обыкновение много воспрещает народному приращению. Много видал я вдовцов от третьей жены около 30-ти лет своего возраста, и отец мой овдовел в третий раз хотя 50-ти лет, однако ещё в полной своей бодрости и мог бы ещё жениться на четвёртой. Мне кажется, было б законам непротивно, если бы для размножения народа и для избежания непозволенных плотских смешений, а от того и несчастных приключений, четвёртый, а по нужде и пятый брак был позволен по примеру других христианских народов. (...)
Вошло в обычай, что́ натуре человеческой противно (...), что вдовых молодых попов и дьяконов в чернцы насильно постригают, чем к греху, а не ко спасенью даётся повод и приращению народа немалая отрасль пресекается. Смешная неосторожность! Не позволяется священнодействовать, женясь вторым браком законно, честно и благословенно, а в чернечестве блуднику, прелюбодею или ещё и мужеложцу литургию служить и всякие тайны совершать даётся воля. Возможно ли подумать, чтобы человек молодой, живучи в монашестве без всякой печали, довольствуясь пищами и напитками и по всему внешнему виду здоровый, сильный и тучный, не был бы плотских похотей стремлениям подвержен, кои всегда тем больше усиливаются, чем крепче запрещаются. Для сих причин кажется, что молодым вдовым попам и дьяконам надобно позволить второй брак и не постригать прежде лет пятидесяти или, сняв чин священства, позволять быть мирскими чинами. Сюда ж надлежит и пострижение молодых людей прямо в монахи и монахини (...). Взгляды, уборы, обходительства, роскоши и прочие поступки везде показывают, что монашество в молодости ничто иное есть, как чёрным платьем прикрытое блудодеяние и содомство, наносящее знатный ущерб размножению человеческого рода, не упоминая о бывающих детоубивствах, когда законопреступление закрывают злодеянием" (М.В.Ломоносов. О размножении и сохранении российского народа.)

[laurcio]

Церковь определила, что детей из христианских семей можно крестить по вере восприемников.

Напомню вам, что бытие новозаветней Церкви начинается от Христа и апостолов. Они являются основанием Церкви.
После отшествия Христа и апостолов, Церковь может определять только то, что стоит на этом основании. Христос и апостолы определили, что человек может креститься, только если сам (лично) верит в Иисуса Христа и свидетельствует о своей вере, принося покаяние перед Богом.
Пришедшие на смену апостолам учителя Церкви определили, что человек может крестится по чужой вере, а не по своей собственной. При этом, даже без покаяния. Аргументировали они это тем, что к младенцу нельзя предъявлять те же требования что и к взрослому.
Вот и решайте, является ли это противоречием апостольскому учению или неким исключением из правил, о котором апостолы даже не помышляли.
В любом случае, крещение по чужой вере, не стоИт на апостольском основании, ибо апостолы прямо и недвусмысленно говорят о порядке и условиях крещения.

И Церковь же определила, что второбрачных нельзя рукополагать в священство.

Это определили еще апостолы...

[laurcio]

Когда родители еретики и они воспитывают детей своих в духе их еретического учения, то такое воспитание не является ли насилием над волей детей? Следуя логике некоторых невольно напрашивается вывод: детей нельзя воспитывать без их согласия. Вот когда вырастут, получат паспорт, то родители должны попросить разрешения у своих детей их воспитывать. И это логический вывод из еретической философии.
Анна посвятила Богу ещё не зачатого младенца, которым стал после великий пророк Самуил. Кто-то спрашивал у Самуил, хочет ли он с раннего детства оказаться при Храме? Никто его не спрашивал. Можно ли назвать поступок матери Самуила насилием? Следуя логике еретиков, можно. Но на самом деле не всякое принуждение греховно перед Богом. И напротив, священник Илий был наказан Богом за то, что он не воспитывали в страхе Божьем своих сыновей.
Младенцев евреев обрезали не спрашивая их о том, хотят ли они быть обрезанными и принадлежать Иудейской вере. И это не классифицировалось Богом за грех.
Интересно, что даже лютеране не отвергли практику исторических Церквей крестить младенцев.
Если использовать только Библию, то любой не заангажированный и непредвзятый человек признает, что вопрос крещения детей ясно не оговорено. В Библии нет ни прямого утверждения, что детей нужно крестить, ни нет запрета крестить детей. Потому все спекуляции на данную тему с попытками сослаться на Библию - это лукавство и попытка призвать Бога в лжесвидетели. Исторические же Церкви и не скрывают, что практика крещения детей - это свидетельство Предания Церкви. Можно спорить на тему того, насколько священно или не священно то Предание, но фактом является то обстоятельство, что по данному вопросу в Церкви никогда не было расколов. Рядом уживались как уркстящие своих детей, так и не крестящие.

Считать или не считать крещение младенцев насилием - это вопрос риторический.
А то, что крещение нужно совершать по своей собственной вере - это цементобетонный факт.
И то, что без веры Богу угодить никак нельзя - это тоже факт.
Если младенец еще не способен верить во Христа, то к нему не относится ни крещение, ни угождение.

А для обрезания, от младенца не требовалась вера, ибо сам Бог повелел обрезывать в восьмой день. Бог создавал Себе народ не спрашивая разрешения и согласия этого самого народа.
А новозаветную Церковь Бог создал, как раз таки спрашивая согласия и желания приходящего к Нему.
В этом и состоит принципиальная разница между Церковью Ветхого Завета и Церковью Нового Завета.
Или вы с этим не согласны?

[Enrico]

В любом случае, крещение по чужой вере, не стоИт на апостольском основании.

Это Ваша точка зрения, на которую Вы, безусловно, имеете право, но с которой я не согласен.

[laurcio]

Это Ваша точка зрения, на которую Вы, безусловно, имеете право, но с которой я не согласен.

Самое главное, не со мной соглашаться, а с апостолами.
А они не учат о спасении по чужой вере. Решение каких-то земных проблем возможны по чужой вере, но не спасение во Христе Иисусе.

[Певчий]

Христос и апостолы определили, что человек может креститься, только если сам (лично) верит в Иисуса Христа и свидетельствует о своей вере, принося покаяние перед Богом.

Где Вы такое вычитали?

Вот и решайте, является ли это противоречием апостольскому учению или неким исключением из правил, о котором апостолы даже не помышляли.

Крещение детей противоречит не учению Апостолов, а Вашему пониманию учения Апостолов. А это разные вещи.

В любом случае, крещение по чужой вере, не стоИт на апостольском основании, ибо апостолы прямо и недвусмысленно говорят о порядке и условиях крещения.

Нет такого учения, где бы детей не пускали в Церковь.

[Enrico]

Самое главное, не со мной соглашаться, а с апостолами.
А они не учат о спасении по чужой вере. Решение каких-то земных проблем возможны по чужой вере, но не спасение во Христе Иисусе.

Я с апостолами согласен, а с Вашим пониманием апостольского учения нет.

[Виталич]

на этот вопрос может ответить только тот младенец который затем вырос и может вам дать ответ за себя. Вот меня например крестили в младенчестве и я вам отвечаю- лично в моём случае это не принуждение а реально спасение и согласно моей воле(хотя я и осознал это когда уже вырос)- так что вы сильно ошиблись покрайней мере в конкретно моём случае. Ну что, хотябы в моём случае вы признаете свою неправоту?

реально спасение

я бы сказал реальный путь ко спасению.

ps
я тоже был крещён в младенчестве и это главная причина, почему я , гораздо позже -лет после 30 , верно смог определить какая же из 1000 церквей современной пл. Земля - Христова.

[laurcio]

Где Вы такое вычитали?

Христос учит:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк.16:16)
Апостолы учат:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Вы хотите изощриться и истолковать это как то по другому?

Крещение детей противоречит не учению Апостолов, а Вашему пониманию учения Апостолов. А это разные вещи.

Мое понимание никакой роли не играет.
Если младенцы могут веровать во Христа и покаяться, то тогда крещение младенцев не противоречит учению апостолов.
Чего проще? Вам только нужно найти тексты, где апостолы учили бы, что спасение возможно без личной веры. А я покажу тексты, где спасение невозможно без веры во Христа. Найдете ли?

Нет такого учения, где бы детей не пускали в Церковь.

А я и не говорил об этом.
Вот только когда детей все таки пустили к Иисусу по Его требованию, что Он с ними сделал? Крестил? Нет. Возложил на них руки и благословил.
Почему же Иисус не крестил детей в то время, как Его ученики активно крестили других людей? Показательный случай...

[Виталич]

Самое главное, не со мной соглашаться, а с апостолами.

факт.

А они не учат о спасении по чужой вере.

факт.

Решение каких-то земных проблем возможны по чужой вере, но не спасение во Христе Иисусе.

нет.
п № 1) Иисус Христос Бог Истинный ...........так? или Вы в сомнении?

.................................................. .......................плз - будьте конеретны и лаконичны , от этого зависит п № 2.

[laurcio]

факт.
факт. нет.
п № 1) Иисус Христос Бог Истинный ...........так? или Вы в сомнении?

.................................................. .......................плз - будьте конеретны и лаконичны , от этого зависит п № 2.

Извините, но я не понял ход ваших мыслей.

- - - Добавлено - - -

Я с апостолами согласен, а с Вашим пониманием апостольского учения нет.

И разве апостолы учат о спасении не по своей, а по чужой вере?
Напомните мне, где они об этом учат.