Венчание младенцев

[Певчий]

Воинственно относятся к крещению детей те, кто устраивает расколы по этому вопросу. В исторических церквях рядом мирно уживались как те, кто крестил детей, так и те, кто оттягивал крещение не только до зрелого возраста, но часто и до старости. Этот вопрос не стоит раскола. Главное чтобы верующие не насиловали совесть других верующих, принуждая поступать не по вере. Я знаю, что даже сегодня в ПЦ есть верующие, которые крестят детей, и есть верующие, которые не спешат крестить детей. И это не препятствует им соблюдать единство веры (не уходить в раскол) по вторичным вопросам.

- - - Добавлено - - -

В крещении нет никакой магии. Что там у кого "получается" от прочтения моих слов, это уже проблемы их восприятия.

[Ружана]

Через крещение человека приобщают к народу Божию, к земному собранию, чтобы он отныне научался жить по вере. Само же по себе крещение не спасает.

Вот что к земному собранию приобщают - такая формулировка корректна. Наподобие как дикари разного племени тату себе делают разные для идентификации.

А "научался жить по вере" - не при чём абсолютно. Младенец не научается жить по вере. И причащать его приносят не для "научения жить по вере", а чтоб не болел.
А подросшего можно учить жить по вере без водного крещения.

И опять же: ещё более или менее логично было бы, если бы крестили младенцев воцерковленных родителей. А называть "захожан" народом Божиим - это обман, разве нет? А у нас, напомню, воцерковленных 2-5%, а крещёных - 80% населения.

[Певчий]

Будь моя воля, я крестил бы детей всех желающих. Да и не только детей. Апостолы тоже не устраивали экзаменов на профпригодность при крещении. Потому крестили даже Симона Волхва. Осознание крещения придёт потом. Но сам факт того крещения, что оно уже было, может служить толчком к вере.

[Ружана]

Я знаю, что даже сегодня в ПЦ есть верующие, которые крестят детей, и есть верующие, которые не спешат крестить детей. И это не препятствует им соблюдать единство веры (не уходить в раскол) по вторичным вопросам.

Да. Есть и такие, и такие.
Но о "единстве веры" тут некорректно говорить: административно-то раскола нет (это ж каким харизматом, пассионарием надо быть! а "мы ленивы и нелюбопытны" ), но если сторонники крещения детей и младенцев в ад, и их некрестящих родителей в богопротивников "записывают" - это и есть фактически-то раскол.

- - - Добавлено - - -

Апостолы тоже не устраивали экзаменов на профпригодность при крещении. Потому крестили даже Симона Волхва. Осознание крещения придёт потом. Но сам факт того крещения, что оно уже было, может служить толчком к вере.

Пример с Симоном-волхвом служит как раз против крещения младенцев: уж если при добровольном крещении взрослого далеко не всегда "толчок к вере" срабатывает, то уж насчёт крещения, какого и не помнишь, - и вовсе необоснованная декларация про "толчок" и про "всеваемое семя веры".

[laurcio]

Я не разделяю Ваше понимание, находя его ошибочным. Спрашивают у взрослых. У младенцев не спрашивают. Ваша же ошибка в том, что вы берете тексты, где говорится о взрослых, и автоматические делаете вывод, что значит младенцев крестить не нужно. Вы совершенно не учитываете, что Апостиолы писали именно ко взрослым, а к детям они не имели потребности обращаться, потому что те бы их все равно не поняли.

Вот как раз это чудное заявление протоиерея Рубского, меня и побудило создать сию тему.

По вашему (и по Рубскому тоже) получается, что Евангелие и вера во Христа, вообще никакого отношения к младенцам не имеет, поскольку проповедуется взрослым, т.е. тем, кто способен осознавать.
Тогда скажите мне, пожалуйста, если к младенцам не имеет никакого отношение вера во Христа, то каким боком к ним имеет отношение крещение во Христа?
Если Евангелие предназначено только тем, кто способен понимать сказанное, то зачем применять к младенцам то, что предназначено только для взрослых???

О детях же сказано, что "таковых есть Царство Небесное" и "ангелы их всегда видят лицо Отца Моего". Это без всякого крещения.
Неужели не понимаете, что Господь говорит о том, что дети не отличающие правой руки от левой, в любом случае Господни?

[sam1]

О детях же сказано, что "таковых есть Царство Небесное" и "ангелы их всегда видят лицо Отца Моего". Это без всякого крещения.

Тогда не нужно крестить и взрослых. Они же тоже были детьми, а "таковых есть Царство Небесное".

[qwertyu]

Тогда не нужно крестить и взрослых. Они же тоже были детьми, а "таковых есть Царство Небесное".

Самодин а вот ответьте на такое: вот умер ребенок(скажем лет четырех) он с языческой благородной семьи и сам малыш вроде ничо был...-добрый и не бандит...а ведь, его не крестили то...у что с его душой то?...не ну мож конечно тож нагрешил чуток...???...смысл тогда крещения?...апсурд получается...неужели Бог в таких вещах привилегии делает?...........................почему и говорится: научите народы\кто подлежит обучению...а потом крестите...

- - - Добавлено - - -

Будь моя воля, я крестил бы детей всех желающих........ Осознание крещения придёт потом.

кто тебе это сказал Саша?...эх хороший ты и добрый человек...

[laurcio]

Тогда не нужно крестить и взрослых. Они же тоже были детьми, а "таковых есть Царство Небесное".

Даже не знаю, что сказать...

[Сергий 69]

Никто не отлучает от Христа. Как в дохристианские времена если бы еврейский ребёнок по каким-то причинам не был обрезан (например, враги бы его похитили), не значит, что его "отлучили от Бога".

Если бы враги похитили, то ребёнок рос не среди народа Бога, а среди язычников, и был бы язычником. Так же если представить себе необрезанного еврейского ребёнка в еврейской же среде того времени. Кем бы он был и как бы себя чувствовал? Пасху есть нельзя вместе со всеми, в храм ходить нельзя, от религиозной жизни своего народа он отлучён. Кто он? Язычник.

А в мире то-то и оно, что многое и глобальное произошло благодаря Иисусу Христу, и появились понятия "обрезания сердца", "поклонения в Духе и истине" - а не замена одного внешнего ритуала на другой внешний ритуал.

Христианская жизнь - это не декларация другим о своей вере, а жизнь во Христе и участие в церковных Таинствах. Некрещёный ребёнок - язычник, который не может участвовать в той жизни, которую ведут в его семье взрослые люди.

[sam1]

Даже не знаю, что сказать...

Я лишь продолжил вашу мысль, вы сказали "А", я сказал "Б".

[laurcio]

там нет ничего сложного, сэр - там есть оч простой вопрос -выдено капсом -........плз, ответьте кратко и конкретно.

Я верю, что Иисус Христос есть истинный Бог и жизнь вечная.
Что дальше?

- - - Добавлено - - -

Я лишь продолжил вашу мысль, вы сказали "А", я сказал "Б".

Вы просто сказали глупость, да и все.

[laurcio]

Учения о спасении по чужой вере в Церкви Христовой нет, поскольку факт крещения не гарантирует спасение.

В том то и дело, что детей стали крестить именно потому, что помышляли о их спасении в случае, если они умрут во младенчестве.
Но поскольку нельзя крестить без веры, то и придумали крещение по чужой вере, т.е. по вере восприемников. Другими словами, восприемники исповедут веру от имени ребенка (если я правильно понимаю), ибо когда священник задает вопросы крещаемому, вместо него отвечают восприемники. Так?

Крещение только вводит человека в Народ Божий, подобно тому, как до Христа обрезание вводило человека в Народ Божий.

Интересно, а обрезанный и он же крещенный, дважды входит в народ Божий?
Думаете, что Бог просто заменил устаревшее обрезание на более продвинутое крещение?
Я уже устал объяснять людям, что не следует уподоблять крещение во Христа обрезанию, ни по значению, ни по возрасту. Тем более, что в Израиле всегда существовало обрезание и крещение (омовение). Крещение не было придумано Христом и апостолами.
Если и сравнивается крещение с обрезанием, то идет речь об обрезании нерукотворенном, обрезании Христовом. Это что за нерукотворенное обрезание, обрезание Христово?
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых (Кол.2:11-12)

[Enrico]

В том то и дело, что детей стали крестить именно потому, что помышляли о их спасении в случае, если они умрут во младенчестве.
Но поскольку нельзя крестить без веры, то и придумали крещение по чужой вере, т.е. по вере восприемников. Другими словами, восприемники исповедут веру от имени ребенка (если я правильно понимаю), ибо когда священник задает вопросы крещаемому, вместо него отвечают восприемники. Так?

Давайте не подменять понятия, хорошо? Спасение по чужой вере - это одна тема. Крещение по вере восприемников - другая.

Интересно, а обрезанный и он же крещенный, дважды входит в народ Божий?

Да, христиане из иудеев, обрезанные до момента Искупления, вошли в народ Божий дважды. Первый раз стали соучастниками завета Ветхого, Старого, а второй раз вошли уже в Новый Израиль.

Думаете, что Бог просто заменил устаревшее обрезание на более продвинутое крещение?

Обрезание - не устаревшее, оно только внешний знак того, что человек заключил завет с Богом на основании Закона, данного Моисею. И Крещение - отнюдь не более продвинутое, но символ того, что человек, принявший его, сораспялся и совоскресился со Христом.

[laurcio]

Давайте не подменять понятия, хорошо? Спасение по чужой вере - это одна тема. Крещение по вере восприемников - другая.

Я и не подменяю.
Вы же хорошо знаете Писание. Не пойму, почему же вы сейчас так странно мыслите.
Христос сказал:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк.16:16)
Разве не о спасении здесь идет речь? О спасении. И спасение это связано с верой во Христа и крещением.
Попробуйте меня убедить, что вера восприемников, является верой самого младенца. Думаю, не получится у вас.
Никто не может верить вместо кого-то. Могут верить вместе с кем-то, но не вместо. Есть вещи, которые просто невозможно делать вместо кого-то.
Поэтому вера восприемников является чужой верой, а не верой младенца.

Обрезание - не устаревшее, оно только внешний знак того, что человек заключил завет с Богом на основании Закона, данного Моисею. И Крещение - отнюдь не более продвинутое, но символ того, что человек, принявший его, сораспялся и совоскресился со Христом.

И с какой стати, вы сравниваете крещение во Христа, с обрезанием по Закону Моисея?
Разное значение, разная привязка к возрасту, в одном случае необходима вера, в другом, вера не требуется.

[Enrico]

Христос сказал:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк.16:16)
Разве не о спасении здесь идет речь? О спасении. И спасение это связано с верой во Христа и крещением.

Здесь речь идет о достаточном условии для спасения, но не о необходимом.

Попробуйте меня убедить, что вера восприемников, является верой самого младенца.

A зачем мне Вас в чем-то убеждать, тем более, если Вы убеждены в противоположном? У нас же не детский сад, и не школа эристики.

Никто не может верить вместо кого-то. Могут верить вместе с кем-то, но не вместо. Есть вещи, которые просто невозможно делать вместо кого-то.
Поэтому вера восприемников является чужой верой, а не верой младенца.

Совершенно справедливо. Эта вера и есть тем вопрошением к Богу о доброй совести, о котором говорит Петр (1 Пет. 3.21). Мы просим Бога о том, чтобы восприемники научили своего крестника той вере, которая есть у них.

И с какой стати, вы сравниваете крещение во Христа, с обрезанием по Закону Моисея?

Я уже писал почему. Повторю. Как через обрезание человек входил в Ветхий Израиль, в народ Божий, так через Крещение человек входит в Церковь Христову, в Новый Израиль, в народ Божий.