Адам создан безнравственным?

[П Сергей]

Сергей, я не увидел в сих цитатах ни одного возражения себе.
Я же не отрицаю вечные мучения, - так где наше противоречие со Златоустом?
И где противоречие с 3 Езд.? Нигде.
Нигде Вы не привели прямого утверждения, что узники геенны смирятся и покаются перед Богом, однако Он их все-таки не простит, потому что опоздали. Нет таких мыслей.
И покаяние после смерти, скорее всего, невозможно, но не по причине того, что кающиеся опоздали к какому-то формальному сроку, а по причине того, что Бог забирает людей из этой жизни, ВИДЯ, что они в целом определились относительно Него. То есть, некие стали НЕСПОСОБНЫ к исправлению на земле - вот Господь их забирает. И для них да, покаяние в аду невозможно. Но не Бог же тут виноват.

Где я писал, что «люди геены смирятся и покаются перед Богом»? Почему у Вас манера передергивать? Я написал, что в Вашем «представлении» люди как демоны будут сожалеть о недоделанном зле, а на самом деле Господь всякому человеку во время жизни оказывал благодеяния и люди все равно это как-то помнят. И будут сожелеть, что не принесли на земле покаяния вкупе с делами...
С ув. Сергей.
Как можно покаятся без дел на земле? Это только в протестанском уме...

[Тимофей-64]

Где я писал, что люди геены смирятся и покаются перед Богом? Почему у Вас манера передергивать? Я написал, что в Вашем «представлении» люди как демоны будут сожалеть о недоделанном зле, а на самом деле Господь всякому человеку во время жизни оказывал благодеяния и люди все равно это как-то помнят. И будут сожелеть, что не принесли покаяния вкупе с делами...
С ув. Сергей.

Но ведь это и означает покаяние перед Богом - см. выделенное.
Значит,для Вас в аду оказываются кающиеся перед Богом.
Я правильно вас понял?
А предыдущие Ваши слова еще говорят, что они и благодарны Богу, помнят Его благодеяния. Так что ли?

ну, как же таких держать вечно в аду?

[П Сергей]

Но ведь это и означает покаяние перед Богом - см. выделенное.
Значит,для Вас в аду оказываются кающиеся перед Богом.
Я правильно вас понял?
А предыдущие Ваши слова еще говорят, что они и благодарны Богу, помнят Его благодеяния. Так что ли?

ну, как же таких держать вечно в аду?

Нет покаяния без дел (богоугодных) - понять трудно... Протестантизм все это...
С ув. Сергей.
Сожаление и скорбь в аду... Мучения.

[Карон]

Отнюдь, не очевидно, что ТОЛЬКО о живущих на земле (о видимой Церкви)... О всех живых, о тех кто, вообще, в Церкви...
Далее говорится, что «молитва праведного много может», т.е. здесь, кажется, что речь идет о молитве святых за нас, но...

Церковь первородных, на небесех написанных [Евр. 12, 23], по любви своей постоянно молится за нас Богу, - и именно упоминает пред Богом особенно о именах тех людей, которые молятся им, - равное за равное. Мы поминали их, они - нас. А кто не поминает по любви своей ближних своих в молитве, тот сам не будет помянут и сам не удостоится поминовения. - Много значит на молитве одно слово веры и любви. Много может молитва праведного [Иак. 5, 16]»


А то, что «человекам надлежит умереть, а потом суд» - это в контексте про Христа, что Он человек и поэтому Ему надлежало умереть, а потом, Он явится, чтобы уже судить...

Где-то души должны быть до Суда... где они по Вашему?

С ув. Сергей.
Ответ на вопрос очевиден: Они в ожидании Суда...

Святой Кирилл Иерусалимский: «Хочу я вас и примером уверить, ибо я знаю многие говорят: какая польза душе, с грехами или без грехов отходящей от мира сего, если она поминается в молитве? А что, если бы какой царь послал досадивших ему в ссылку, а их ближние потом, сплетя венец, принесли бы ему оный за терпящих наказание, то не сделал ли бы он им облегчение наказания? Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога».

Святой Иоанн Златоуст: «Когда весь народ и священный собор стоят с простертыми к Небу руками и когда предлежит Страшная Жертва, как не умилостивим мы Бога, молясь за них (умерших)? Но это о тех только, которые в вере умерли».

И в другом месте: «Есть еще, поистине есть возможность, если хотим облегчить наказание скончавшемуся грешнику. Если будем творить о нем частые молитвы и раздавать милостыни, то хотя бы он был и недостоин сам по себе, Бог услышит нас. Если Он ради апостола Павла спас других и ради одних щадил других, то как не сделает того же самого и для нас?»

Блаженный Августин: «Не должно сомневаться, что молитвы Святой Церкви, Спасительная Жертва и милостыни, совершаемые за души умерших, вспомоществуют им к тому, чтобы Господь был к ним милостивее, нежели, сколько заслужили они по грехам своим. Ибо вся Церковь соблюдает это, как переданное от отцов, чтобы о скончавшихся в общении Тела и Крови Христовой молиться, когда воспоминаются они в свое время при самом Жертвоприношении, и выражать то, что Жертва приносится за них. Кто также усомнится, что и дела милосердия, совершаемые для умилостивления за них, приносят пользу тем, о которых не всуе (не напрасно) воссылаются Богу молитвы?»

Святитель Феофан, Затворник: «Участь отшедших не считается решенною до всеобщего суда. Дотоле мы никого не можем считать осужденными окончательно; и на сем основании молимся, утверждаясь надеждою на безмерное милосердие Божие. У отшедших скоро начинается подвиг перехода через мытарства. Тут нужна ей (душе) помощь! Станьте тогда в этой мысли, и вы услышите вопль её к вам: "Помоги!" - вот на что вам надлежит устремить всё внимание и всю любовь к ней. Я думаю, самое действительное засвидетельствование любви будет, если с минуты отхода души вы, оставя хлопоты о теле другим, сами отстранитесь и, уединясь где можно, погрузитесь в молитву о ней в новом её состоянии и новых неожиданных нуждах. Начав так, будьте в непрестанном вопле к Богу - ей о помощи в продолжении шести недель, да и далее».

Вы меня АБСОЛЮТНО не убедили. Да и сами себе противоречите , ссылаясь вот на это : - Весь инет полон этого... Хотя бы призрите на Библию:
«Тогда пожалеют отступившие ныне от путей Моих, и отвергшие их с презрением пребудут в муках. Те, которые не познали Меня, получая ПРИ ЖИЗНИ благодеяния, и возгнушались законом Моим, не уразумели его, но презрели, когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении»

[Инна Бор]

Вы меня АБСОЛЮТНО не убедили. Да и сами себе противоречите , ссылаясь вот на это : - Весь инет полон этого... Хотя бы призрите на Библию:
«Тогда пожалеют отступившие ныне от путей Моих, и отвергшие их с презрением пребудут в муках. Те, которые не познали Меня, получая ПРИ ЖИЗНИ благодеяния, и возгнушались законом Моим, не уразумели его, но презрели, когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении»

Вас никто и не собирается переубеждать. Вам лишь указывают на Вашу неправоту.

[Антонина37]

Вас никто и не собирается переубеждать. Вам лишь указывают на Вашу неправоту.

В Инете все правы! И никто ни кого не сможет переубедить.

[Карон]

Вас никто и не собирается переубеждать. Вам лишь указывают на Вашу неправоту.

Для того , что бы эту "правоту " принять , нужно человека убедить вескими аргументами. В данном случае МИМО.

- - - Добавлено - - -

В Инете все правы! И никто ни кого не сможет переубедить.

Я бы так не сказал. Это если человек сразу настроен нести тут только СВОЮ ПРАВДУ. Моя же задача познавать Истину.

[Антонина37]

Для того , что бы эту "правоту " принять , нужно человека убедить вескими аргументами. В данном случае МИМО.

- - - Добавлено - - -

Я бы так не сказал. Это если человек сразу настроен нести тут только СВОЮ ПРАВДУ. Моя же задача познавать Истину.

" Ответ,- Две тысячи лет говорили о любви Божией и о величии Христа Иисуса. Теперь пришло время говорить о причинах это любви и какова ЦЕЛЬ сотворения видимой Вселенной. Что подвигло Бога творить человека, весь видимый мир . Сотворить человека, а потом спасать этого человека страданиями собственного Сына. Война на Небе. Откуда дракон, называемый дьяволом и сатаною, оказался в Царстве Небесном? Для чего сад Эдема и двое безгрешных людей. И для чего этот соблазн - дерево Познания добра и зла, соблазн и для человека и для змея. На все эти вопросы Библия даёт конкретные ответы. Вы об этом не задумывались?

[П Сергей]

Моя же задача познавать Истину.

Еще не познали?
Задача православных «потреблять» Истину, со страхом Божим....
Такие г-да как вы готовы всю жизнь ГОВОРИТЬ об истине, но истины в Вас нет...
С ув. Сергей.

[Кн. Мышкин]

несравненно круче...!

сказал Бог - и стало так (как сказал)!!!

Я совсем о другом. У волшебника перед Богом есть одно несомненное "преимущество": он может творить вне морали, всё что только захочет, независимо от того, хорошо это или плохо, независимо от своих прежних решений...а Бог абсолютно этичен, Он не меняет своих решений. Например, если Он решил, что человек создан свободным, то так и останется до скончания века, поэтому волшебным образом прививать ему доброту, вкладывать свои мысли без воли человека Он не будет. Это ограничивает Его свободу, и это накладывает на нас ответственность за наши действия, и это неизменно, а Вы всё время хотите, чтобы Он был "крутым волшебником" и ещё поругиваете Его, если Он не соответствует Вашим чаяниям. Его не обсуждать надо или анализировать правильность Его поступков, а стараться познать Его волю, чтобы выполнить её. А постоянно критиковать Бога и выискивать, какой Он злой - это удел атеистов, да и то не всех, а только воинствующих.

[Вовчик]

А постоянно критиковать Бога и выискивать, какой Он злой - это удел атеистов, да и то не всех, а только воинствующих.

хорошо - открытый текст - я хочу показать, что Отец Иисуса Христа, которого явил нам Христос - не соответствует действиям Бога Ветхого Завета...

не тот дух... и знаю почему...

[Кн. Мышкин]

хорошо - открытый текст - я хочу показать, что Отец Иисуса Христа, которого явил нам Христос - не соответствует действиям Бога Ветхого Завета...

не тот дух... и знаю почему...

Сколько раз, читая Евангелие, я испытывал соблазн сомнения непонятным местом, и только вера в истинность каждого слова Писания и понимание несовершенства своего разума спасали меня от отрицания, потому что такое отрицание неизбежно приводит к отрицанию Бога. И столько же раз Господь, словно в награду за доверие, давал мне четкое объяснение непонятого места при следующих чтениях. Читайте Евангелие нимало не сомневаясь в его истинности, и Истина Ветхого Завета постепенно откроется Вам... Вы часто перечитываете Евангелие?

[Карон]

Отнюдь, не очевидно, что ТОЛЬКО о живущих на земле (о видимой Церкви)... О всех живых, о тех кто, вообще, в Церкви...
Далее говорится, что «молитва праведного много может», т.е. здесь, кажется, что речь идет о молитве святых за нас, но...

Церковь первородных, на небесех написанных [Евр. 12, 23], по любви своей постоянно молится за нас Богу, - и именно упоминает пред Богом особенно о именах тех людей, которые молятся им, - равное за равное. Мы поминали их, они - нас. А кто не поминает по любви своей ближних своих в молитве, тот сам не будет помянут и сам не удостоится поминовения. - Много значит на молитве одно слово веры и любви. Много может молитва праведного [Иак. 5, 16]»


А то, что «человекам надлежит умереть, а потом суд» - это в контексте про Христа, что Он человек и поэтому Ему надлежало умереть, а потом, Он явится, чтобы уже судить...

Где-то души должны быть до Суда... где они по Вашему?

С ув. Сергей.
Ответ на вопрос очевиден: Они в ожидании Суда...

Святой Кирилл Иерусалимский: «Хочу я вас и примером уверить, ибо я знаю многие говорят: какая польза душе, с грехами или без грехов отходящей от мира сего, если она поминается в молитве? А что, если бы какой царь послал досадивших ему в ссылку, а их ближние потом, сплетя венец, принесли бы ему оный за терпящих наказание, то не сделал ли бы он им облегчение наказания? Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога».

Святой Иоанн Златоуст: «Когда весь народ и священный собор стоят с простертыми к Небу руками и когда предлежит Страшная Жертва, как не умилостивим мы Бога, молясь за них (умерших)? Но это о тех только, которые в вере умерли».

И в другом месте: «Есть еще, поистине есть возможность, если хотим облегчить наказание скончавшемуся грешнику. Если будем творить о нем частые молитвы и раздавать милостыни, то хотя бы он был и недостоин сам по себе, Бог услышит нас. Если Он ради апостола Павла спас других и ради одних щадил других, то как не сделает того же самого и для нас?»

Блаженный Августин: «Не должно сомневаться, что молитвы Святой Церкви, Спасительная Жертва и милостыни, совершаемые за души умерших, вспомоществуют им к тому, чтобы Господь был к ним милостивее, нежели, сколько заслужили они по грехам своим. Ибо вся Церковь соблюдает это, как переданное от отцов, чтобы о скончавшихся в общении Тела и Крови Христовой молиться, когда воспоминаются они в свое время при самом Жертвоприношении, и выражать то, что Жертва приносится за них. Кто также усомнится, что и дела милосердия, совершаемые для умилостивления за них, приносят пользу тем, о которых не всуе (не напрасно) воссылаются Богу молитвы?»

Святитель Феофан, Затворник: «Участь отшедших не считается решенною до всеобщего суда. Дотоле мы никого не можем считать осужденными окончательно; и на сем основании молимся, утверждаясь надеждою на безмерное милосердие Божие. У отшедших скоро начинается подвиг перехода через мытарства. Тут нужна ей (душе) помощь! Станьте тогда в этой мысли, и вы услышите вопль её к вам: "Помоги!" - вот на что вам надлежит устремить всё внимание и всю любовь к ней. Я думаю, самое действительное засвидетельствование любви будет, если с минуты отхода души вы, оставя хлопоты о теле другим, сами отстранитесь и, уединясь где можно, погрузитесь в молитву о ней в новом её состоянии и новых неожиданных нуждах. Начав так, будьте в непрестанном вопле к Богу - ей о помощи в продолжении шести недель, да и далее».

А на мой взгляд , ОЧЕВИДНО , что только о живущих на земле. И о молитве , что всё может молитва праведного. Где вы усмотрели в этом хоть намёк на ушедших в мир иной праведников ? Ясно и понятно пишется о живущих на земле людях. И в пример ниже в этой главе , как при жизни, Илия молился и три года не было дождя.Т.есть многое может молитва праведного. Илия был живой или уже на небесах ? Нужно иметь чрезвычайное воображение , что бы усмотреть в этих стихах , что в них говорится о умерших. ¹³ Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
¹⁴ Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
¹⁵ И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
¹⁶ Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
¹⁷ Илия был человек(т.е БЫЛ ЖИВЫМ), подобный нам (КАК И МЫ СЕЙЧАС), и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
¹⁸ И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.
¹⁹ Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
²⁰ пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

[Инна Бор]

Ну например , ссылаясь на послание Иакова, " Молитесь друг за друга " Апостол явно говорит о живущих на земле. А что можно изменить участь , через молитвы , я думаю невозможно. Человеку и дана жизнь , что бы в этом промежутке времени он определил свой выбор. Вот тут при жизни , мы должны молиться друг за друга. А по нашей кончине , ждёт нас только суд. Толкования на Евр. 9:27


Преподобный Ефрем Сирин

Ст. 27-28 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Поминовение усопших имело место уже в ветхозаветные времена, например во Втор. (26, 14) и Исх. (16, 17) говорится об обряде преломления хлеба на гробах в память об умершем. В Вар. 3, 4-5 содержится молитва о прощении грехов усопших:«Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою Не вспоминай неправд отцов наших».Иуда Маккавей о воинах, которые присвоили себе вещи, посвященные Иамнийским идолам, и по причине этого погибли, молился так: «да будет совершенно изглажен содеянный грех» (2 Мак. 12, 42). Затем по распоряжению Иуды было собрано 200 тыс. драхм серебра, которые были отправлены в Иерусалим, чтобы принести за этих воинов жертву «да разрешатся от греха» (2 Мак. 12, 45).
В Новом Завете прямых указаний на молитвы за усопших нет. Правда, по мнению многих толкователей, как древних, так и современных, таким указанием является молитва ап. Павла об Онисифоре: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день» (2 Тим. 1, 18). Здесь прямо не сказано, что Онисифор, о котором молится Павел, умер, но сам контекст, в котором содержится это молитвенное обращение ап. Павла, говорит в пользу того, что Онисифора к тому времени уже не было в живых.

«Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф. 22:32, см. также Марк. 12:27, Лук. 20:38).

[Тимофей-64]

хорошо - открытый текст - я хочу показать, что Отец Иисуса Христа, которого явил нам Христос - не соответствует действиям Бога Ветхого Завета...

не тот дух... и знаю почему...

У вас перед глазами нет описания действий Бога Ветхого Завета.
Есть описание того, как воспринимает их человек соответствующего уровня религиозного развития, ПЕДАГОГИЧЕСКИ работающий с людьми еще даже НЕ соответствующего уровня религиозного развития.
Отсюда и недоумение.

Вы не ведаете духа Бога Ветхого Завета.
Вы можете почувствовать дух людей, педагогически (антропоморфически) преломляющих через свое сознание эти действия.

вводите на это поправку - и все концы срастаются.