Адам создан безнравственным?

[Мороз]

христианский уровень может оказаться где-угодно...в буддизме, мусульманстве, индуизме...а что касается ИнтэРЭса...то , как Вы думаете в чём он...?

Но мы жеж вроде как говорим за Библию, поэтому я акцент поставил именно на христиан.... а так, возможно никаких религиозных уровней вааще не станет еще до Его иного пришествия - кроме одного.
Вот например Вы играете в какую-нить игру-стратегию, где там присутствуют различные уровни соц. жизни... в общем что ли шикарная игра... какова цель игры будет у Вас ? А теперь представьте Его и Он играет в Великую стратегию - какова Его цель ?

[П Сергей]

Вот именно,что у Вас "свой Бог",ничего не имеющий с Богом библейским.
После смерти нет покаяния- не верю,что Вы об этом не знаете...

А почему нет? Об этом говорят Св. Отцы, что мертвому нечего приложить к раскаянию... Он не может совершить добрых дел, дел угодных Св.Духу
А за мертвых не только надо молиться, но и каяться. Т.е. за них надо сокрушаться, давать милостыню, благоволить к нищим, раздавать имущество и т.п.
С ув. Сергей.

- - - Добавлено - - -

Коротенькое искушение Иудушки можно списать на временную слабость?
Минутный промах?
Ходил за Учителем, всё время слушал, внимал, и в последние минуты оступился. Споткнулся на мгновение.
Расстроился и вздёрнулся от досады.
Иудушка сейчас за столом со всеми?
Или нет никакого временного греха? Есть статическое качество души - вор.
Как думаете?
Слова Господа - "В чем Я найду вас, в том и буду судить" не о чём не говорят? За временным застанет Господь. За мгновенным.
Вы хотите выглядеть справедливей Справедливого?

Да... Временные страдания, ущерб во временной жизни, говорят Св. Отцы приносят бесконечно большие выгоды и наоборот...
С ув. Сергей.

[П Сергей]

Э

Инна, мой Бог добрее Вашего, как Вы знаете.
Я не могу поверить, будто Он раздает вечными мучениями по временным грехам. Тут другое.
Те, кто попали в ад, отнюдь не просят о помиловании. Они ненавидят Бога, как те революционеры, они никогда не смирятся перед Его судом и господством. Он ОСТАЕТСЯ ненавистным для них по всем параметрам.
Те, кто может смириться перед Ним, признать Его правоту, не хулить Его, а просить - они будут спасены. Я так верю. Потому что мой Бог добр.
В вечном мучении останутся те, которых не может спасти и добрый. Их невозможно спасти. Любое их вытаскивание из моря их ненависти - дл них это новое и ужасное мучение - и ответный новый прилив ненависти....

У Вас не Бог добрый, а люди «злые». По учению Св. Отцов люди не будут в аду скрежетать зубами как демоны, что мало «нагадили» при жизни, хотя и будут вместе с ними, а именно «сожелеть», что не успели покаяться. Поэтому люди-то «добрее» на самом деле, чем Вы думаете... И Ваш добрый Бог получается, вообще, никого в ад не отправит... Все это неправославно.
С ув. Сергей.

[Sleep]

Бог до такого еще не докатился, чтобы допускать рождение существа которое заведомо обречено на бесконечные муки. И справедливость здесь совершенно нипричем. Речь идет о смысле. А смысла в бесконечных муках нет никакого.

Вечные муки - логический результат свободы выбора.
Вы сейчас идете по пути вовчиков: повторяете как мантру "нет смысла", хотя почему нет смысла, сказать не можете.

Смысл есть только в развитии.

Атеисты говорят, что смысла изначально нет ни в чем, но каждый индивид его находит для себя в чем-то. Вот мне кажется, что сейчас Вы оперируете неким смыслом, который сами себе нашли.
А не рассуждаете в контексте библейского откровения.

- - - Добавлено - - -

Э

У Вас не Бог добрый, а люди «злые». По учению Св. Отцов люди не будут в аду скрежетать зубами как демоны, что мало «нагадили» при жизни, хотя и будут вместе с ними, а именно «сожелеть», что не успели покаяться.

Для таких людей у католиков есть чистилище, а у православных - мытарства. Плюс молитвы родственников за умерших. Поэтому такие люди вечно сожалеть не будут.
"Хотел но не успел" - для Бога это вообще не проблема.

[П Сергей]

Мне не надо обосновывать правомочность практики молитв за усопших. Вопрос в другом, что эти молитвы им дают, и почему...

Правильно, говорят, молитвы за усопших (немощных) очищают их души, подготавливают их к Последнему Суду, дают им надежду и милость Божию...
А потому, что живой, еще раз, может «приложить» дела за них...
Важна и общецерковная молитва и молитва каждого (особенно много об этом говорил свт.Димитрий Ростовский) о своих сродниках по плоти.
С ув. Сергей.

[Вовчик]

Но мы жеж вроде как говорим за Библию, поэтому я акцент поставил именно на христиан.... а так, возможно никаких религиозных уровней вааще не станет еще до Его иного пришествия - кроме одного.
Вот например Вы играете в какую-нить игру-стратегию, где там присутствуют различные уровни соц. жизни... в общем что ли шикарная игра... какова цель игры будет у Вас ? А теперь представьте Его и Он играет в Великую стратегию - какова Его цель ?

да...за Библию...но Он то смотрит сердца наши и насколько они соответствуют его ожиданиям - вот и слышим - словами вы (не Вы) чтите меня, но сердцем далеки от Меня...

я это называю Модели Бытия...каждый чел исповедует свою Модель Бытия...

Цель Бога...наверное тоже выжить...

[П Сергей]

Э

Для таких людей у католиков есть чистилище, а у православных - мытарства. Плюс молитвы родственников за умерших. Поэтому такие люди вечно сожалеть не будут.
"Хотел но не успел" - для Бога это вообще не проблема.

Не знаю, какие представления Ваши о мытарствах. Они сорок дней длятся и определяют временное бытие души до окончательного Суда.
Не успел - это «проблема»... Людей даже воскрешали святые, дабы они успели покаяться... У Вас какое-то свое «легкое» представление об этом вопросе (no problem)...
С ув. Сергей.

[Карон]

Правильно, говорят, молитвы за усопших (немощных) очищают их души, подготавливают их к Последнему Суду, дают им надежду и милость Божию...
А потому, что живой, еще раз, может «приложить» дела за них...
Важна и общецерковная молитва и молитва каждого (особенно много об этом говорил свт.Димитрий Ростовский) о своих сродниках по плоти.
С ув. Сергей.

А можно ваши слова подтвердить Библией ? Чем свои слова подтверждал Дмитрий Ростовский ?

[П Сергей]

А можно ваши слова подтвердить Библией ? Чем свои слова подтверждал Дмитрий Ростовский ?

Игумен Гермоген (Ананьев)

Мы поминаем наших близких усопших и исповедуем, что не только православные угодники Божии живут по смерти, но и все верующие не умирают, но живут вечно о Господе, что «из мертвых восстанием Твоим, Христе, не ктому смерть обладает умершими благочестно»^[1], что Господь лишь к жизни другой преселяет Своих рабов. Ибо по слову Христову: Бог же несть мертвых, но живых: вси бо тому живи суть^[2], читаем мы в Евангелии от Луки.

И такими словами святой евангелист Лука четко выражает мысль о том, что физическая смерть не прекращает личного бытия человека. Человек, будучи сотворенным по образу вечного Бога, является бессмертным, как мы читаем в Книге Премудрости: Бог не сотворил смерти^[3], души усопших после смерти продолжают жить и их жизнь связана с жизнью людей, живущих здесь на земле. Еще в большей мере это относится к христианам. Каждый христианин, согласно учению апостола Павла, есть член Церкви, и все верующие составляют Церковь, которая есть тело Христово, а глава Церкви Христос^[4]. И таким образом связует всех верующих и живых, и умерших, Господь наш Иисус Христос и Его вседейственная благодать.

Святой Иоанн Дамаскин пишет: «Каждый человек, имевший в себе малую закваску добродетелей, но не успевший превратить ее в хлеб, поскольку несмотря на свое желание не мог сего сделать или по лености, или по беспечности, или потому, что откладывал со дня на день и сверх чаяния настигнут кончиной не будет забыт Праведным Судией и Владыкой, но Господь по смерти его возбудит его родных, ближних и друзей, направит мысли их, привлечет сердца и преклонит души их к оказанию пособия и помощи ему»^[5]. Вера и любовь вот те духовные узы, которые соединяют живых с умершими. Вера соединяет настоящее с будущим, видимое с невидимым. Вера соединяет человека с невидимым Богом, с невидимым Ангельским миром и с душами умерших его родных и близких.

Святитель Филарет митрополит Московский описывает загробное состояние тех умерших грешников, которым ходатайство живых доставляет особое облегчение: «Всепроницательная премудрость Божия, в Божественном Писании, не провозглашает довольно громко заповеди молиться за усопших, может быть, для того, чтобы в надежде на сие пособие, не обленились живущие, ранее телесной смерти со страхом свое спасение соделовать. Но когда и не возбраняет сего рода молитв: не то ли сие значит, что еще позволяет бросать, хотя не всегда решительно надежную, но иногда и, может быть, часто, благопомощную вервь, отторгшимся от брега жизни временной, но не достигшим вечного пристанища душам, которые между смертью телесной и последним всемирным Судом Христовым зыблются над бездной, то возвышаясь благодатью, то низводясь останками поврежденной природы, то восторгаясь Божественным желанием, то запутываясь в грубой, еще не совсем совлеченной, одежде земных помышлений?»^[6]

Но несмотря на наше незнание участи, какая постигает каждого усопшего, наши молитвы о них не тщетны. Церковь научает нас молиться за всех, скончавшихся в Православной вере с покаянием, исключая явных нечестивцев, богоборцев, людей нераскаянных. Но те, кто, пусть даже ведя грешную жизнь, все-таки обращались ко Господу, каялись, эти люди принадлежат Господу, и они достойны Божией милости, и им наши молитвы нужны. А таких большинство из нас.

Наши молитвы о тех, которые находятся уже в числе отверженных, если не полезны, то в любом случае не будут вредны. Но наши молитвы о всех, благочестно скончавшихся, только не успевших принести плодов достойного покаяния, потому не удостоившихся еще Царства Небесного, без всякого сомнения, необходимы.

И, кроме того, молитвы за умерших полезны нам самим. По слову Псалмопевца: Молитва моя в недро мое возвратится^[7], и в Послании апостола Иакова мы читаем: Молитесь друг за друга^[8]. Святая Церковь чинами служб своих и молитвами настойчиво и постоянно заставляет нас молиться о всех, и, конечно, наипаче, о тех людях, которых мы знаем, тех, которые нас окружают, о наших ближних.

Молитва о всех является долгом каждого православного христианина, долгом в самом буквальном смысле этого слова, ибо о каждом из нас молятся, о каждом христианине молятся. И таким образом, каждый из нас является должником всех, и живых, которые сейчас молятся за него, и умерших, которые когда-то за него молились. И как должник обязан оплачивать свой долг, так и любой христианин обязан молиться о всех христианах, и живых, и усопших. Единственно только то, что, конечно, это определяется не отношением должника, а отношениями любви. То есть это не просто долг. Молиться и за живых и за усопших есть потребность христианина.

Богослужение является той сферой, где верующие вступают в теснейшее и таинственное соединение друг с другом, и с Церковью земной, и с Церковью Небесной, и таким образом с душами праведников, душами святых и душами наших близких, которые пребывают в Царствии Небесном или томятся, ожидая своей участи на Страшном Суде.

И поэтому, когда мы совершаем совместные молитвы, молитвенное «мы» означает не только множественное число, но, прежде всего, духовное единство в молитвенном общении. И в молитвах Церковь стремится к поименному перечислению каждого христианина, каждого человека и прославленных святых, и немощных, и грешных, и живых, и усопших. И получая прощение грехов, души усопших получают тем самым помощь от нас, и Господь улучшает их состояние, они могут так же молиться за нас, живущих на земле.

Таким образом в Церкви Христовой непрерывно совершается чудесный круговорот молитвы, круговорот любви. И сейчас, в эти пасхальные дни, когда мы торжествуем победу жизни над смертью, поминовение усопших играет особую роль. Молитва о наших близких становится более горячей, и мир невидимый становится нам ближе. Давайте и мы принесем нашим усопшим близким пасхальное приветствие: Христос Воскресе!

[Мороз]

да...за Библию...но Он то смотрит сердца наши и насколько они соответствуют его ожиданиям - вот и слышим - словами вы (не Вы) чтите меня, но сердцем далеки от Меня...

я это называю Модели Бытия...каждый чел исповедует свою Модель Бытия...

Цель Бога...наверное тоже выжить...

А почему далеки сердцем, как считаете ?
Что же касается цели, то, некое оригинальное(по своему) у Вас мнение... выжить.

[Карон]

Игумен Гермоген (Ананьев)
. Мы поминаем наших близких усопших и исповедуем, что не только православные угодники Божии живут по смерти, но и все верующие не умирают, но живут вечно о Господе, что «из мертвых восстанием Твоим, Христе, не ктому смерть обладает умершими благочестно»^[1], что Господь лишь к жизни другой преселяет Своих рабов. Ибо по слову Христову: Бог же несть мертвых, но живых: вси бо тому живи суть^[2], читаем мы в Евангелии от Луки.

И такими словами святой евангелист Лука четко выражает мысль о том, что физическая смерть не прекращает личного бытия человека. Человек, будучи сотворенным по образу вечного Бога, является бессмертным, как мы читаем в Книге Премудрости: Бог не сотворил смерти^[3], души усопших после смерти продолжают жить и их жизнь связана с жизнью людей, живущих здесь на земле. Еще в большей мере это относится к христианам. Каждый христианин, согласно учению апостола Павла, есть член Церкви, и все верующие составляют Церковь, которая есть тело Христово, а глава Церкви Христос^[4]. И таким образом связует всех верующих и живых, и умерших, Господь наш Иисус Христос и Его вседейственная благодать.

Святой Иоанн Дамаскин пишет: «Каждый человек, имевший в себе малую закваску добродетелей, но не успевший превратить ее в хлеб, поскольку несмотря на свое желание не мог сего сделать или по лености, или по беспечности, или потому, что откладывал со дня на день и сверх чаяния настигнут кончиной не будет забыт Праведным Судией и Владыкой, но Господь по смерти его возбудит его родных, ближних и друзей, направит мысли их, привлечет сердца и преклонит души их к оказанию пособия и помощи ему»^[5]. Вера и любовь вот те духовные узы, которые соединяют живых с умершими. Вера соединяет настоящее с будущим, видимое с невидимым. Вера соединяет человека с невидимым Богом, с невидимым Ангельским миром и с душами умерших его родных и близких.

Святитель Филарет митрополит Московский описывает загробное состояние тех умерших грешников, которым ходатайство живых доставляет особое облегчение: «Всепроницательная премудрость Божия, в Божественном Писании, не провозглашает довольно громко заповеди молиться за усопших, может быть, для того, чтобы в надежде на сие пособие, не обленились живущие, ранее телесной смерти со страхом свое спасение соделовать. Но когда и не возбраняет сего рода молитв: не то ли сие значит, что еще позволяет бросать, хотя не всегда решительно надежную, но иногда и, может быть, часто, благопомощную вервь, отторгшимся от брега жизни временной, но не достигшим вечного пристанища душам, которые между смертью телесной и последним всемирным Судом Христовым зыблются над бездной, то возвышаясь благодатью, то низводясь остан*ками поврежденной природы, то восторгаясь Божественным желанием, то запутываясь в грубой, еще не совсем совлеченной, одежде земных помышлений?»^[6]

Но несмотря на наше незнание участи, какая постигает каждого усопшего, наши молитвы о них не тщетны. Церковь научает нас молиться за всех, скончавшихся в Православной вере с покаянием, исключая явных нечестивцев, богоборцев, людей нераскаянных. Но те, кто, пусть даже ведя грешную жизнь, все-таки обращались ко Господу, каялись, эти люди принадлежат Господу, и они достойны Божией милости, и им наши молитвы нужны. А таких большинство из нас.

Наши молитвы о тех, которые находятся уже в числе отверженных, если не полезны, то в любом случае не будут вредны. Но наши молитвы о всех, благочестно скончавшихся, только не успевших принести плодов достойного покаяния, потому не удостоившихся еще Царства Небесного, без всякого сомнения, необходимы.

И, кроме того, молитвы за умерших полезны нам са*мим. По слову Псалмопевца: Молитва моя в недро мое возвратится^[7], и в Послании апостола Иакова мы чи*таем: Молитесь друг за друга^[8]. Святая Церковь чинами служб своих и молитвами настойчиво и постоянно заставляет нас молиться о всех, и, конечно, наипаче, о тех людях, которых мы знаем, тех, которые нас окружают, о наших ближних.

Молитва о всех является долгом каждого православного христианина, долгом в самом буквальном смысле этого слова, ибо о каждом из нас молятся, о каждом христианине молятся. И таким образом, каждый из нас является должником всех, и живых, которые сейчас молятся за него, и умерших, которые когда-то за него молились. И как должник обязан оплачивать свой долг, так и любой христианин обязан молиться о всех христианах, и живых, и усопших. Единственно только то, что, конечно, это определяется не отношением должника, а отношениями любви. То есть это не просто долг. Молиться и за живых и за усопших есть потребность христианина.

Богослужение является той сферой, где верующие вступают в теснейшее и таинственное соединение друг с другом, и с Церковью земной, и с Церковью Небесной, и таким образом с душами праведников, душами святых и душами наших близких, которые пребывают в Царствии Небесном или томятся, ожидая своей участи на Страшном Суде.


И поэтому, когда мы совершаем совместные молитвы, молитвенное «мы» означает не только множественное число, но, прежде всего, духовное единство в молитвенном общении. И в молитвах Церковь стремится к поименному перечислению каждого христианина, каждого человека и прославленных святых, и немощных, и грешных, и живых, и усопших. И получая прощение грехов, души усопших получают тем самым помощь от нас, и Господь улучшает их состояние, они могут так же молиться за нас, живущих на земле.

Таким образом в Церкви Христовой непрерывно совершается чудесный круговорот молитвы, круговорот любви. И сейчас, в эти пасхальные дни, когда мы торжествуем победу жизни над смертью, поминовение усопших играет особую роль. Молитва о наших близких становится более горячей, и мир невидимый становится нам ближе. Давайте и мы принесем нашим усопшим близким пасхальное приветствие: Христос Воскресе!

Т.есть это нужно принять на веру от этого человека. То на что он ссылается по Слову , очень спорно, если можно так мягко сказать.

[Вовчик]

А почему далеки сердцем, как считаете ?

потому что созданы были вывернутыми и перевернутыми...из 999 нас сделали 666...

Что же касается цели, то, некое оригинальное(по своему) у Вас мнение... выжить.

везде идёт борьба за энергию - думаю, что и там наверху - те же проблемы...жертвоприношения...или просто любовь, что тоже самое жертвоприношение.....а индусы просто открытым текстом говорят о Пралайе...когда даже Бог типа умирает. и чтобы воскреснуть - ему нужно иметь критическую массу резонансных клеток (трактовка моя на понятном мне языке), надеюсь, что Вам этот язык тоже понятен...

[П Сергей]

Т.есть это нужно принять на веру от этого человека. То на что он ссылается по Слову , очень спорно, если можно так мягко сказать.

А что для Вас спорно? Что «все живы» или что молитвами и своим покаянием за них можно изменить их участь?
или, вообще, что нужно молиться.

С ув. Сергей.

[Мороз]

потому что созданы были вывернутыми и перевернутыми...из 999 нас сделали 666...

Ну так одна из(одна сторона) целей Его это усовершенствование нас по всем аспектам... чтоб мы выжили. То есть мы, а не Мы=Он.

везде идёт борьба за энергию - думаю, что и там наверху - те же проблемы...жертвоприношения...или просто любовь, что тоже самое жертвоприношение.....а индусы просто открытым текстом говорят о Пралайе...когда даже Бог типа умирает. и чтобы воскреснуть - ему нужно иметь критическую массу резонансных клеток (трактовка моя на понятном мне языке), надеюсь, что Вам этот язык тоже понятен...

Понять то скорее не сложно(Вами написанное), но я не приемлю дуализм(в смысле и некий сонм богов), так сказать. Или что Творец может быть уничтожен и т.д....

[Карон]

А что для Вас спорно? Что «все живы» или что молитвами и своим покаянием за них можно изменить их участь?
или, вообще, что нужно молиться.

С ув. Сергей.

Ну например , ссылаясь на послание Иакова, " Молитесь друг за друга " Апостол явно говорит о живущих на земле. А что можно изменить участь , через молитвы , я думаю невозможно. Человеку и дана жизнь , что бы в этом промежутке времени он определил свой выбор. Вот тут при жизни , мы должны молиться друг за друга. А по нашей кончине , ждёт нас только суд. Толкования на Евр. 9:27


Преподобный Ефрем Сирин

Ст. 27-28 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,