Адам создан безнравственным?

[Тимофей-64]

Коротенькое искушение Иудушки можно списать на временную слабость?
Минутный промах?
Ходил за Учителем, всё время слушал, внимал, и в последние минуты оступился. Споткнулся на мгновение.
Расстроился и вздёрнулся от досады.
Иудушка сейчас за столом со всеми?
Или нет никакого временного греха? Есть статическое качество души - вор.
Как думаете?
Слова Господа - "В чем Я найду вас, в том и буду судить" не о чём не говорят? За временным застанет Господь. За мгновенным.
Вы хотите выглядеть справедливей Справедливого?

Я бы выглядел справедливее Справедливого, если бы точно ЗНАЛ ответ на вопрос об Иуде.
Вы знаете, а я не знаю.
Евангелие о его посмертной участи ничего не говорит. Лучше бы, чтобы не родился - это о его земной жизни, столь трагически оборванной.
Но одно все-таки непонятное есть. Человек оступился (да!) и потом раскаялся. Он не знал, как правильно принести плод покаяния. Видя, что у Умершего Учителя он уже не выпросит прощения, судил себя сам по Моисееву закону и намеку Каиафы на этот закон.
И осудил себя на смерть. По Закону. За невинную кровь.
Остается вопрос, сколько сраму имут мертвии? Вопрос, Григорий, но пока не ответ.
Кайафа не повесился. В тот же вечер закалал агнцев в жертву Святому Израилеву. Тут случай БОЛЕЕ ЯСНЫЙ. Хотя и то, я не спешу заменить Судию.

Как Иуда в ином мире объяснится со своим Учителем - для меня тайна.
Теперь уже так.

- - - Добавлено - - -

Да не буду я вам ничего отвечать,спросите СВЯЩЕННИКА!
трындец...

Твою лексику!
А еще говорите про нормативную!

[Инна Бор]

Я бы выглядел справедливее Справедливого, если бы точно ЗНАЛ ответ на вопрос об Иуде.
Вы знаете, а я не знаю.
Евангелие о его посмертной участи ничего не говорит. Лучше бы, чтобы не родился - это о его земной жизни, столь трагически оборванной.
Но одно все-таки непонятное есть. Человек оступился (да!) и потом раскаялся. Он не знал, как правильно принести плод покаяния. Видя, что у Умершего Учителя он уже не выпросит прощения, судил себя сам по Моисееву закону и намеку Каиафы на этот закон.
И осудил себя на смерть. По Закону. За невинную кровь.
Остается вопрос, сколько сраму имут мертвии? Вопрос, Григорий, но пока не ответ.
Кайафа не повесился. В тот же вечер закалал агнцев в жертву Святому Израилеву. Тут случай БОЛЕЕ ЯСНЫЙ. Хотя и то, я не спешу заменить Судию.

Как Иуда в ином мире объяснится со своим Учителем - для меня тайна.
Теперь уже так.

А что тут непонятного?
Иуда раскаялся,но не принес плоды покаяния. Впал в отчаянье(а это смертный грех) и совершил суицид(тоже смертный грех).
Ну и что его ждет? Самое страшное посмертие из всех людей и Страшный Суд,который вернёт его туда,где он был.

- - - Добавлено - - -

Твою лексику!
А еще говорите про нормативную!

Смиряйтесь,
батюшки...

[Тимофей-64]

Фиксируем.

Нет,не фиксируем.Ошибка.
Мытарства не очищают,а отсеивают человека- ловят на грехе. Если не пройдет какое-либо мытарство- падает в бездну,в ад.

Конечно,не срастается,ибо Вы допустили ошибку во втором.
Отсюда Ваш тезис неверен.

Теперь понятно.
Разрешите же понимать выделенное жирным как прямой ответ Адашеву, о том, зачем молиться об умерших.
подчеркну: об умерших ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАНАХ, отошедших с покаянием.

Разворачиваем Ваш ответ и получаем: это наполовину бесполезно, ибо ЕЩЕ ДО БОЖЬЕГО СУДА суд над такими православными, с покаянием отошедшими, вершат бесы, "ловят на грехе".
Слышите, отец Адашев? Кого Иннины бесы отловили на грехе, - за тех не молитесь. Выкидывайте записки в печку.

Иннушка, только после этого не называйте своего бога библейским. Это "Федорино горе", а не Бог. Тем более библейский, ни полслова не сказавший через пророков или апостолов и богодухновенных отцов о гностически-еретических мытарствах в вашем понимании этого слова.

- - - Добавлено - - -

А что тут непонятного?
Иуда раскаялся,но не принес плоды покаяния. Впал в отчаянье(а это смертный грех) и совершил суицид(тоже смертный грех).
Ну и что его ждет? Самое страшное посмертие из всех людей и Страшный Суд,который вернёт его туда,где он был.

Конечно, все понятно! Вы же рядом стояли на небесном суде Иисуса над Иудой, и участь его видели.
Как все нормальные православные.
только Тимофей, дурак, рядом не стоял и не видел. И ему не понятно...

[Инна Бор]

Теперь понятно.
Разрешите же понимать выделенное жирным как прямой ответ Адашеву, о том, зачем молиться об умерших.
подчеркну: об умерших ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАНАХ, отошедших с покаянием.

Разворачиваем Ваш ответ и получаем: это наполовину бесполезно, ибо ЕЩЕ ДО БОЖЬЕГО СУДА суд над такими православными, с покаянием отошедшими, вершат бесы, "ловят на грехе".

Тимофей,а где я конкретизировала: отшедшие с покаянием или не покаянием? Где? Почему Вы строите свои умозаключения на своих добавках к моим словам?

Слышите, отец Адашев? Кого Иннины бесы отловили на грехе, - за тех не молитесь. Выкидывайте записки в печку.

Отсюда и выводы неверные.
Короче,я поняла Вашу технику общения. Сам придумываю,додумываю за человека,прибавляю там,где мне выгодно или убавляю и сам потом делаю выводы. Так и хочется теперь и Вам повторить это словцо,писанное адашеву.

Иннушка, только после этого не называйте своего бога библейским. Это "Федорино горе", а не Бог. Тем более библейский, ни полслова не сказавший через пророков или апостолов и богодухновенных отцов о гностически-еретических мытарствах в вашем понимании этого слова.

А я Вам уже писала о том,что:
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Учение о мытарствах есть учение Церкви.
и Ваши насмешки лишь изобличают Вас как противника Церкви.

- - - Добавлено - - -

только Тимофей, дурак, рядом не стоял и не видел. И ему не понятно...

Очень возможно.

[Тимофей-64]

Тимофей,а где я конкретизировала: отшедшие с покаянием или не покаянием? Где? Почему Вы строите свои умозаключения на своих добавках к моим словам?


.

Посмотрите мое письмо 1694 и Ваше 1695.
там яснее ясного Я ГОВОРЮ о прощении отшедших с покаянием христиан.
Вы в следующем письме возражаете, что на мытарствах срежут и таких.
Взгляните стр. 113 еще разик.

Учение о мытарствах имеет не один вариант.
Федорино горе - это не учение Церкви, чего бы об этом кто ни говорил. Это учение позднейшего апокрифа.
Какая-то "очистительная динамика" для верующей души, отшедшей с покаянием, вполне может быть, даже вроде бы должна быть. И аскетические отцы, с Ефрема (псевдоЕфрема?) это признают.
Но это и не бесовский суд и не латинский чистилищный огонь.

[Jewe]

Если кого-то всего лишь НЕ ДОБИЛИ, то это не значит, что ему дали торжество.
Сейчас Вы уже сознательно передергиваете.

я нечего не передергиваю. Это вам уже мерещится.

Ваши утверждения и понимания о бесконечном существовании грешников сами утверждают бесконечное существование зла. Вы этого не понимаете? Бесконечен только Бог. А вы утверждаете что якобы грешники будут бесконечно существовать. Подумайте какой абсурд вы утверждаете. Впрочем как и большинство верующих в страшилки.

[Инна Бор]

Посмотрите мое письмо 1694 и Ваше 1695.
там яснее ясного Я ГОВОРЮ о прощении отшедших с покаянием христиан.
Вы в следующем письме возражаете, что на мытарствах срежут и таких.
Взгляните стр. 113 еще разик.

Учение о мытарствах имеет не один вариант.
Федорино горе - это не учение Церкви, чего бы об этом кто ни говорил. Это учение позднейшего апокрифа.
Какая-то "очистительная динамика" для верующей души, отшедшей с покаянием, вполне может быть, даже вроде бы должна быть. И аскетические отцы, с Ефрема (псевдоЕфрема?) это признают.
Но это и не бесовский суд и не латинский чистилищный огонь.

Даже если человек идет с покаянием,он все равно проходит через мытарства.
Исключения составляют единицы,который "свечой" устремляются к Престолу Божиему.
Даже те,кто исповедовался перед смертью,могут не все грехи исповедать- что-то забыть,а что-то утаить от священника.

[Jewe]

В случае, если грешник страдает бесконечно, справедливость Бога бесконечно торжествует.
Поэтому такая бесконечность лишь отражение славы Бога, точно такое же, как вечное блаженство праведных.
Так что тут все гармонично.
Как я написал выше - смысл есть.

Бог до такого еще не докатился, чтобы допускать рождение существа которое заведомо обречено на бесконечные муки. И справедливость здесь совершенно нипричем. Речь идет о смысле. А смысла в бесконечных муках нет никакого. Смысл есть только в развитии.

[Инна Бор]

Впрочем как и большинство верующих в страшилки.

Ой...да вы ещё не читали "Откровение Иоанна Богослова"- вот там страшилки,так страшилки!..

[Jewe]

Ой...да вы ещё не читали "Откровение Иоанна Богослова"- вот там страшилки,так страшилки!..

ой точно надо же не читал. Как это я умудрился не читать. Ай яяйй.

[Тимофей-64]

я нечего не передергиваю. Это вам уже мерещится.

Ваши утверждения и понимания о бесконечном существовании грешников сами утверждают бесконечное существование зла. Вы этого не понимаете? Бесконечен только Бог. А вы утверждаете что якобы грешники будут бесконечно существовать. Подумайте какой абсурд вы утверждаете. Впрочем как и большинство верующих в страшилки.

Послушайте, но ведь точно так же будет считаться ВАМИ абсурдом и уничтожение созданных грешников!
Вы точно так же скажете: зачем создавал, зная, что потом убьет? Абсурд!
Всеобщее же насильственное вовлечение всех в Божью волю полностью нивелирует до нуля свободу твари, а с нею, неизбежно (и это хуже всего!) - любовь твари.
Если все силком вовлечены в Божью благость, то способность твари к самостоятельной любви - это ФИКЦИЯ. Это не более, чем филия. Гидрофилия - способность промокашки промокать. ВСЕ! и не более.
А это не абсурдно?

Нет. Бог пошел НА РИСК, создав тварей с возможностью любви.
Он счел риск оправданным. По факту так.
Это закрывает Ваш вопрос об абсурдности.

[Jewe]

Послушайте, но ведь точно так же будет считаться ВАМИ абсурдом и уничтожение созданных грешников!

Во первых я не говорил что грешников Бог уничтожит. Я говорил что даже в уничтожении есть смысл. Им предоставлялся шанс - они его не использовали и были уничтожены. Но бесконечное существование грешников без всякого развития, а просто мучения - это бестолковость полнейшая. И с какой стати Бог даст злому творению статус бесконечности?

- - - Добавлено - - -

Нет. Бог пошел НА РИСК, создав тварей с возможностью любви.
Он счел риск оправданным. По факту так.
Это закрывает Ваш вопрос об абсурдности.

в каком месте закрывает? Вопрос невозможно закрыть. Бесконечность мучений без всякого развития это абсурд, который ничем невозможно оправдать.

[Тимофей-64]

Даже если человек идет с покаянием,он все равно проходит через мытарства.
Исключения составляют единицы,который "свечой" устремляются к Престолу Божиему.
Даже те,кто исповедовался перед смертью,могут не все грехи исповедать- что-то забыть,а что-то утаить от священника.

но тогда ведь не бесы судят?
И тогда и заупокойные молитвы чем-то помогают.
И в конечном итоге это все завершается милостью и прощением.
Ну, или может быть, и чьим-то ожесточением. Я этого не знаю, конечно.
Но важно, что в геенне кающихся и просящих Бога со смирением о помиловании нет. Только герои нечистого духа, победившие в себе всякое христианское малодушие.

Это хоть признаете?

Ну а тогда ОПАСАЙТЕСЬ железобетонной твердости духа, глубочайшей уверенности ума в вещах духовных и невидимых.
Пусть хоть что-то в делах Божиих в сегодняшний праздничный день ангела станет для Вас НЕ ЯСНЫМ.
Вот такое пожелание к Вашему празднику!

- - - Добавлено - - -

Во первых я не говорил что грешников Бог уничтожит. Я говорил что даже в уничтожении есть смысл. Им предоставлялся шанс - они его не использовали и были уничтожены. Но бесконечное существование грешников без всякого развития, а просто мучения - это бестолковость полнейшая. И с какой стати Бог даст злому творению статус бесконечности?

- - - Добавлено - - -


в каком месте закрывает? Вопрос невозможно закрыть. Бесконечность мучений без всякого развития это абсурд, который ничем невозможно оправдать.

ну хорошо, я понял одно:
Спор ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ с Вами - это тоже абсурд. Хоть на этом согласимся

[Владимир48]

Хочу внести свою лепту в ваши рассуждения о абсурде происходящем с грешниками...
Библия говорит, что сам по своему желанию человек не может прийти к покаянию, т.е. раскаяться пред Богом, поскольку грех противостоит раскаянию.
В то же время Господь Бог призывает к покаянию всех грешников, а все люди грешники...
Вот и получается, что Господь Сам избирает и призывает к покаянию, так, как грех противостоит раскаянию...
В связи с этим возникает вопрос? кого Господь избирает и призывает и чем руководствуется при избрании???
И второе; зачем все эти сложные условия с грехом, для чего???
PS и что будет с теми, кто совсем другой веры, к примеру мусульмане??? или "свидетели" Иеговы???

[Вовчик]

Абсолютно не понимаете, что такое любовь твари и что такое ее свобода. И главное, что эта свобода тварей - это чудесное достижение Самого Творца, которое Он не станет выбрасывать.

конечно, лучше выбросить творение, чем его свободу...капец полный с Вашей логикой...

- - - Добавлено - - -

Это ключевое слово не для Него, а для нас, для людей. И по слову Его итак все происходит...
И потоп опять же не для Него.... не Ему нужны эти видимые сцены...
Ну а по поводу пищи(там рыбак и т.д.) то, - "рубят лес, щепки летят", так сказать. и снова же - эта видимая сцена скорее для нас, мол посмотрите - проклята земля....

так Писание для нас...для людей и написано на людском языке...или оно написано по принципу - одно говорю, другое думаю, а третье делаю?