Адам создан безнравственным?

[Мороз]

и древо насадил - мы с Тамарой ходим парой...типа добро и капут вместе идут...змея послал в ответственную командировку с риском для жизни (змея)...мы тут разные...

Так по Писанию, нас создал Тот хто и того в пальто создал, иль не ?

[Вовчик]

Так по Писанию, нас создал Тот хто и того в пальто создал, иль не ?

нужно время...

[Тимофей-64]

Святые Отцы толкуют по другому. Если очень коротенько...)
то,как праведники будут БЕСКОНЕЧНО преуспевать в Любви Божией в Царствии Небесном,
точно так же и грешники- будут БЕСКОНЕЧНО прогрессировать во зле вместе с бесами.
В принципе,это вопрос не такой уж и сложный.

Эту динамику я не отрицаю.
Но она никак не противоречит тому, что я написал прежде. А именно, что Бог, ПРИКРЫВАЯ свой свет грешникам, оказывает им ДОБРО. Бесконечному развитию и праведников и грешников это не противоречит. Одно с другим сочетается.

- - - Добавлено - - -

найдите ещё вариант, в котором Бог Отец Творец займет своё истинное место...
но Вы слишком торопитесь отрицать...

Это Вы слишком не торопитесь объяснить по-человечески.

[Jewe]

Даже если смысла ноль (я согласен с этим!), это еще не значит, что их нет.
Ведь вечное мучение - это состояние твари, внутреннее ее состояние, самостоятельно ею выбранное.
Коли так, то кто гарантировал, что тварь будет создавать только нечто осмысленное? Особенно тварь, воюющая против Носителя смыслов?

Они есть но они не будут бесконечными. Бог Премудрость. А в том чтобы допустить рождение существа для бесконечных мук нет премудрости. Это абсурд, бессмыслица.

[Инна Бор]

Эту динамику я не отрицаю.
Но она никак не противоречит тому, что я написал прежде. А именно, что Бог, ПРИКРЫВАЯ свой свет грешникам, оказывает им ДОБРО. Бесконечному развитию и праведников и грешников это не противоречит. Одно с другим сочетается.

Да не совсем так. Собственно,совсем не так.
Не Бог прикрывает Свой свет,а грешники не могут сами выйти на тот свет в силу привязанности к своим грехам,которые им и не дают,как оковы на руках и ногах. Кстати,они понимают безнадежность своего положения и это ужасно. Эти муки- навечно,навсегда,выхода нет.

[Тимофей-64]

Они есть но они не будут бесконечными. Бог Премудрость. А в том чтобы допустить рождение существа для бесконечных мук нет премудрости. Это абсурд, бессмыслица.

Бог все создал для бытия. И свободу выбора, и любовь, в которую может превратиться эта свобода.
У него все со смыслом.
Бессмыслицу творит тварь.
Каждый грешник и призван, и МОГ БЫ не угодить туда, куда выбирает.
Творь может творить бессмыслицу - тут спора нет?
А Бог не творит бессмыслицу, но Он ИДЕТ НА ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ РИСК. Он счел его оправданным. (Стало быть, и я тоже).

[Jewe]

Бог все создал для бытия. И свободу выбора, и любовь, в которую может превратиться эта свобода.
У него все со смыслом.
Бессмыслицу творит тварь.
Каждый грешник и призван, и МОГ БЫ не угодить туда, куда выбирает.
Творь может творить бессмыслицу - тут спора нет?
А Бог не творит бессмыслицу, но Он ИДЕТ НА ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ РИСК. Он счел его оправданным. (Стало быть, и я тоже).

да причем тут выбирает? человек родившийся в семье вора рецидивиста и проститутки - чего он выбирает? если из него изначально воспитывают урода.
А таких миллионы. И на какой манер их парить в аду бесконечно? За что? За то что из них уродов воспитали?

[Тимофей-64]

Да не совсем так. Собственно,совсем не так.
Не Бог прикрывает Свой свет,а грешники не могут сами выйти на тот свет в силу привязанности к своим грехам,которые им и не дают,как оковы на руках и ногах. Кстати,они понимают безнадежность своего положения и это ужасно. Эти муки- навечно,навсегда,выхода нет.

Вот оно что. Начинаю понимать.
В общем, Вы принимаете смягченную версию Тертуллиана.
Давайте подумаем над таким вопросом.

Вы уверены, что грешники оные ХОТЯТ во свет Божий, да грехи (или бесы, или не дай Бог сам Бог) их не пущают?
Рады бы в рай, да грехи не пущают?
Оно вот так устроено?

То есть грешник всю вечность кричит: ПРОСТИ И ПУСТИ! - а ему отвечают: поздно, парень!
Или все-таки не так.

Это первый вопрос.
А второй - пример революционеров, воинственных безбожников, всю жизнь положивших на борьбу против земного царя и Небесного Царя. Вы уверены, что им там ЗАХОЧЕТСЯ в рай к тому, против кого они боролись, но и им скажут: опоздали, парни, вас повесили прежде покаяния?

- - - Добавлено - - -

да причем тут выбирает? человек родившийся в семье вора рецидивиста и проститутки - чего он выбирает? если из него изначально воспитывают урода.
А таких миллионы. И на какой манер их парить в аду бесконечно? За что? За то что из них уродов воспитали?

Да и из таких полно христиан получается.
Почитайте свидетельства.
Наша протестантская община в нашем поселке - они ВСЕ ПОЧТИ такие. Но их же достал Господь. Вообще не пойму как.
Строго говоря, я не очень понимаю, как Он меня-то достал. А до других - и вовсе мозги мои не дотягиваются.

И потом, а Вы что считаете, что если в меру, не бесконечно, пожарить такого на сковородке, то он покается?

[Jewe]

И потом, а Вы что считаете, что если в меру, не бесконечно, пожарить такого на сковородке, то он покается?

Скорее всего да. Очистится. А какой смысл как вы говорите бесконечно его совершенствовать во зле? Это уму непостижимо. Неужели Создатель может до такого докатиться? Это же полный абсурд.
И свобода выбора тут совершенно ни при делах. Во первых как вы понимаете свобода весьма относительна. Во вторых ее существование никак не отменяет того что бесконечные муки просто бессмысленны. Не имеют смысла. Абсолютно никакого. Даже в полном уничтожении личности можно найти смысл, но в бесконечных муках смысла просто нет. Это какие то детские бестолковые страшилки в которые верующие продолжают по инерции верить.

[Мороз]

нужно время...

Ну подумайте, я Вас не тороплю...

[Тимофей-64]

1. Скорее всего да. Очистится.
2. А какой смысл как вы говорите бесконечно его совершенствовать во зле? Это уму непостижимо. Неужели Создатель может до такого докатиться? Это же полный абсурд.
И свобода выбора тут совершенно ни при делах. Во первых как вы понимаете свобода весьма относительна. Во вторых ее существование никак не отменяет того что бесконечные муки просто бессмысленны. Не имеют смысла. Абсолютно никакого.
3. Даже в полном уничтожении личности можно найти смысл, но в бесконечных муках смысла просто нет. Это какие то детские бестолковые страшилки в которые верующие продолжают по инерции верить.

1. Столь же бессмысленно. Жарить и мучить, чтобы воспитать к себе любовь? Вы таким способом не уйдете от абсурда.
2. Ну, такого я не говорил. Просто, насколько мы здесь видим противников Бога - они на земле стоят насмерть, оказываются сильнее смерти в своем богоборчестве. Хотя оно бессмысленно.

3. И тут мы не знаем, как в том мире, где нет времени. Не равна ли там вечная мука уничтожению личности? Не можем представить. И не факт, что вечно враждующие против Бога согласны, чтобы Он их лишил бытия. Может, им нравится жить по своему закону, хотя он и мучителен. Но они же психи и извращенцы. Находят в этом не только муку. Может, Бог их спросит: не лишить ли вас бытия? - а они ответят: только попробуй, убийца!

[Инна Бор]

Вот оно что. Начинаю понимать.
В общем, Вы принимаете смягченную версию Тертуллиана.
Давайте подумаем над таким вопросом.

Вы уверены, что грешники оные ХОТЯТ во свет Божий, да грехи (или бесы, или не дай Бог сам Бог) их не пущают?
Рады бы в рай, да грехи не пущают?
Оно вот так устроено?

То есть грешник всю вечность кричит: ПРОСТИ И ПУСТИ! - а ему отвечают: поздно, парень!
Или все-таки не так.

Это первый вопрос.
А второй - пример революционеров, воинственных безбожников, всю жизнь положивших на борьбу против земного царя и Небесного Царя. Вы уверены, что им там ЗАХОЧЕТСЯ в рай к тому, против кого они боролись, но и им скажут: опоздали, парни, вас повесили прежде покаяния?

Ну,во- первых,там обителей много,как и в раю.
Каждый находится там,что заслужил,ту степень радости или мучений.
По поводу грешников. Как Вы думаете, ОНИ все сожалеют,что при жизни не верили в Бога,боролись с ним? Я думаю,что сожалеют и начинают сожалеть ещё на смертном одре,а по смерти- они начинают сожалеть вечно,ибо переходят туда,где нет времени. И получают порцию тех казней и мучений,которые заслужил каждый индивидуально только для себя,и понимают,что это всё будет происходить с ними вечно,т.е. конца этому не будет никогда.

[Jewe]

1. Столь же бессмысленно. Жарить и мучить, чтобы воспитать к себе любовь? Вы таким способом не уйдете от абсурда.
2. Ну, такого я не говорил. Просто, насколько мы здесь видим противников Бога - они на земле стоят насмерть, оказываются сильнее смерти в своем богоборчестве. Хотя оно бессмысленно.

3. И тут мы не знаем, как в том мире, где нет времени. Не равна ли там вечная мука уничтожению личности? Не можем представить. И не факт, что вечно враждующие против Бога согласны, чтобы Он их лишил бытия. Может, им нравится жить по своему закону, хотя он и мучителен. Но они же психи и извращенцы. Находят в этом не только муку. Может, Бог их спросит: не лишить ли вас бытия? - а они ответят: только попробуй, убийца!

Во всяком случае в принудительном очищении есть хоть какой то смысл. А вот бесконечно жить во зле - это означает торжество зла. Не думаю что это входит в планы Создателя.

Вообще я отношусь к Богу как к архитектору, мыслителю, инженеру. Он ставит цель и достигает ее тем или иным способом. Но Его целью не может быть бесконечное торжество зла. Это значит расписаться в своем неуменье сделать что ото доброе.

[Вовчик]

Ну подумайте, я Вас не тороплю...

как ни думай - всё равно получается что-то неподконтрольное Богу Истинному...

то есть вариант - раз два три - ёлочка гори - в некоторых случаях не проходит..

например фраза:
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2-е Петра 3:9)

возьми да и скажи - на счёт "три" - быстро все покаялись... так нет...долготерпит...ждёт...значит принудиловка не катит..

да оно и понятно - во Всей Вселенной есть только один Закон Совершенный...типа против лома нет приёма...

[Тимофей-64]

Ну,во- первых,там обителей много,как и в раю.
Каждый находится там,что заслужил,ту степень радости или мучений.
По поводу грешников. Как Вы думаете, ОНИ все сожалеют,что при жизни не верили в Бога,боролись с ним? Я думаю,что сожалеют и начинают сожалеть ещё на смертном одре,а по смерти- они начинают сожалеть вечно,ибо переходят туда,где нет времени. И получают порцию тех казней и мучений,которые заслужил каждый индивидуально только для себя,и понимают,что это всё будет происходить с ними вечно,т.е. конца этому не будет никогда.

Инна, мой Бог добрее Вашего, как Вы знаете.
Я не могу поверить, будто Он раздает вечными мучениями по временным грехам. Тут другое.
Те, кто попали в ад, отнюдь не просят о помиловании. Они ненавидят Бога, как те революционеры, они никогда не смирятся перед Его судом и господством. Он ОСТАЕТСЯ ненавистным для них по всем параметрам.
Те, кто может смириться перед Ним, признать Его правоту, не хулить Его, а просить - они будут спасены. Я так верю. Потому что мой Бог добр.
В вечном мучении останутся те, которых не может спасти и добрый. Их невозможно спасти. Любое их вытаскивание из моря их ненависти - дл них это новое и ужасное мучение - и ответный новый прилив ненависти.
Среди них мог оказаться я (в Вас показывать пальцем не стану). Потому, как я вполне мог оказаться недоволен Его судом: как это так, Он прощает еретиков, сажая их за своей трапезой. Сейчас я обрадуюсь ЛЮБОМУ, кого спасет Его милость и благодать.
Когда я на это перешел, мне стало намного легче. Чего и Вам искренне желаю.

- - - Добавлено - - -

1. Во всяком случае в принудительном очищении есть хоть какой то смысл. А вот бесконечно жить во зле - это означает торжество зла. Не думаю что это входит в планы Создателя.

2. Вообще я отношусь к Богу как к архитектору, мыслителю, инженеру. Он ставит цель и достигает ее тем или иным способом. Но Его целью не может быть бесконечное торжество зла. Это значит расписаться в своем неуменье сделать что ото доброе.

1. В ЗАВЕДОМО БЕЗРЕЗУЛЬТАТНОЙ деятельности спасающего Бога смысла нет. Никакого.
Если некие крысы помещены в маленькую клетку в огромном заповеднике и там крысятся, то это не означает торжества крысятничества по всему заповеднику.

2. да. Но торжества зла как раз и не будет. Зло локализовано. Злые не убиты. Им дано ровно то, чего они хотели - удаление с Божьих глаз долой. Они ведут свое существование. Оно безотрадно и мучительно. Но это ОНИ ТАКИЕ - вот и жизнь их такая. Это никак не торжества. Это НЕИЗБЕЖНАЯ издержка свободы воли.