Адам создан безнравственным?

[Вовчик]

Ну так одна из(одна сторона) целей Его это усовершенствование нас по всем аспектам... чтоб мы выжили. То есть мы, а не Мы=Он.

выжили в борьбе с кем? и почему?

Понять то скорее не сложно(Вами написанное), но я не приемлю дуализм(в смысле и некий сонм богов), так сказать. Или что Творец может быть уничтожен и т.д....

а здесь нет дуализма - Творец один, а создателей много...

об уничтожении речи не идёт...

[Мороз]

выжили в борьбе с кем? и почему?

Да что ли сами с собой(пример очень легко нарисовать: на денька два отключить какой-нить город от света). Что же касается - почему ? то наверное потому, что изначально Ему уже не доверяли.

а здесь нет дуализма - Творец один, а создателей много...
об уничтожении речи не идёт...

А создатели в Вашем понимании это чьи творения ?
Что же касается уничтожения, то слава Богу что именно Вы так не считаете, ибо смешно чес. слово - мол уничтожить неуничтожимое...

[Вовчик]

Да что ли сами с собой(пример очень легко нарисовать: на денька два отключить какой-нить город от света). Что же касается - почему ? то наверное потому, что изначально Ему уже не доверяли.

с самим собой - это тоже...из-за двойственности природы...но изначально был один таварисч, который нам совсем не таварисч...который возражал против введения человека во Вселенную...бум продолжать или сами дальше знаете...?

А создатели в Вашем понимании это чьи творения ?

творения Творца...

[П Сергей]

Ну например , ссылаясь на послание Иакова, " Молитесь друг за друга " Апостол явно говорит о живущих на земле. А что можно изменить участь , через молитвы , я думаю невозможно. Человеку и дана жизнь , что бы в этом промежутке времени он определил свой выбор. Вот тут при жизни , мы должны молиться друг за друга. А по нашей кончине , ждёт нас только суд. Толкования на Евр. 9:27


Преподобный Ефрем Сирин

Ст. 27-28 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Отнюдь, не очевидно, что ТОЛЬКО о живущих на земле (о видимой Церкви)... О всех живых, о тех кто, вообще, в Церкви...
Далее говорится, что «молитва праведного много может», т.е. здесь, кажется, что речь идет о молитве святых за нас, но...

Церковь первородных, на небесех написанных [Евр. 12, 23], по любви своей постоянно молится за нас Богу, - и именно упоминает пред Богом особенно о именах тех людей, которые молятся им, - равное за равное. Мы поминали их, они - нас. А кто не поминает по любви своей ближних своих в молитве, тот сам не будет помянут и сам не удостоится поминовения. - Много значит на молитве одно слово веры и любви. Много может молитва праведного [Иак. 5, 16]»


А то, что «человекам надлежит умереть, а потом суд» - это в контексте про Христа, что Он человек и поэтому Ему надлежало умереть, а потом, Он явится, чтобы уже судить...

Где-то души должны быть до Суда... где они по Вашему?

С ув. Сергей.
Ответ на вопрос очевиден: Они в ожидании Суда...

Святой Кирилл Иерусалимский: «Хочу я вас и примером уверить, ибо я знаю многие говорят: какая польза душе, с грехами или без грехов отходящей от мира сего, если она поминается в молитве? А что, если бы какой царь послал досадивших ему в ссылку, а их ближние потом, сплетя венец, принесли бы ему оный за терпящих наказание, то не сделал ли бы он им облегчение наказания? Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога».

Святой Иоанн Златоуст: «Когда весь народ и священный собор стоят с простертыми к Небу руками и когда предлежит Страшная Жертва, как не умилостивим мы Бога, молясь за них (умерших)? Но это о тех только, которые в вере умерли».

И в другом месте: «Есть еще, поистине есть возможность, если хотим облегчить наказание скончавшемуся грешнику. Если будем творить о нем частые молитвы и раздавать милостыни, то хотя бы он был и недостоин сам по себе, Бог услышит нас. Если Он ради апостола Павла спас других и ради одних щадил других, то как не сделает того же самого и для нас?»

Блаженный Августин: «Не должно сомневаться, что молитвы Святой Церкви, Спасительная Жертва и милостыни, совершаемые за души умерших, вспомоществуют им к тому, чтобы Господь был к ним милостивее, нежели, сколько заслужили они по грехам своим. Ибо вся Церковь соблюдает это, как переданное от отцов, чтобы о скончавшихся в общении Тела и Крови Христовой молиться, когда воспоминаются они в свое время при самом Жертвоприношении, и выражать то, что Жертва приносится за них. Кто также усомнится, что и дела милосердия, совершаемые для умилостивления за них, приносят пользу тем, о которых не всуе (не напрасно) воссылаются Богу молитвы?»

Святитель Феофан, Затворник: «Участь отшедших не считается решенною до всеобщего суда. Дотоле мы никого не можем считать осужденными окончательно; и на сем основании молимся, утверждаясь надеждою на безмерное милосердие Божие. У отшедших скоро начинается подвиг перехода через мытарства. Тут нужна ей (душе) помощь! Станьте тогда в этой мысли, и вы услышите вопль её к вам: "Помоги!" - вот на что вам надлежит устремить всё внимание и всю любовь к ней. Я думаю, самое действительное засвидетельствование любви будет, если с минуты отхода души вы, оставя хлопоты о теле другим, сами отстранитесь и, уединясь где можно, погрузитесь в молитву о ней в новом её состоянии и новых неожиданных нуждах. Начав так, будьте в непрестанном вопле к Богу - ей о помощи в продолжении шести недель, да и далее».

[Мороз]

с самим собой - это тоже...из-за двойственности природы...но изначально был один таварисч, который нам совсем не таварисч...который возражал против введения человека во Вселенную...бум продолжать или сами дальше знаете...?

А этот товарищ хто такой ? Дайте ка угадаю, походу это один из якобы создателей. То бишь тот хто послал своего Создателя подальше, так ? Кстати, а хитрого змея хто создал, создатель(с малой буквы) или Создатель ?

творения Творца...

И что, они вышли из Его контроля ? Иль Он им дал власть что хочу то ворочу ? Иль еще что ?

[mara]

[QUOTE=Тимофей-64;5714968]

Те, кто попали в ад, отнюдь не просят о помиловании. Они ненавидят Бога, как те революционеры, они никогда не смирятся перед Его судом и господством. Он ОСТАЕТСЯ ненавистным для них по всем параметрам.

Да откуда вы знаете, что происходит с теми, которые попадут в ад?! Все люди разные. А в каждом человеке есть и добро и зло, п.ч. Бог везде есть и все содержит. И ведь Бог не человек, и Он знает, что люди не участвовали в совершении первородного греха, а вина их в его последствиях , т. с.в "греховном состоянии". Люди, которые ощутят дыхание ада, возможно станут другими. Я просто знаю и вижу, как меняется человек , когда его накрывает высокий порог боли, когда в его глаза заглядывает смерть. Я была свидетелем того, как 100% атеист попросил священника и крестился буквально за неделю до смерти, хотя знал, что уже ничто его не спасёт.

В вечном мучении останутся те, которых не может спасти и добрый. Их невозможно спасти. Любое их вытаскивание из моря их ненависти - для них это новое и ужасное мучение - и ответный новый прилив ненависти.

Не может оставаться во вселенной зло вечно. Страдание - это зло. Зло будет искоренено. Абсолютно. Как? Похоже, этого не знает никто. Иначе останутся правы те, которые сегодня и 2000 лет т.н. говорили:«Бог не только неправеден и зол, но кроме того еще и слаб: не смог создать человечество другим путем, кроме как от падших прародителей Адама и Евы».

Сейчас я обрадуюсь ЛЮБОМУ, кого спасет Его милость и благодать.

Одних спасёт благодать, других вытащат из огня, третьим будет дано или переосмысление через ад или, возможно, забвение. Даже грешные люди помогают друг другу, когда боль не оставляет и терзает человека, когда страдание невыносимо, вводят субъекта во временное погружение в вегетативное состояние. А уж любящему Богу это совсем не трудно.

Они ведут свое существование. Оно безотрадно и мучительно. Но это ОНИ ТАКИЕ - вот и жизнь их такая. Это никак не торжества. Это НЕИЗБЕЖНАЯ издержка свободы воли.

Никому это не нужно. Зло в любом виде должно исчезнуть. Зачем бы Христос произнёс : свершилось!


ВОВЧИК

"Знаете ли вы что-нибудь о векторах?"

Ну в принципе да: с геометрической т.с.))) и, скажем, при взгляде на Добро и Зло - как на независимые противоположные координаты, на которых вектор, как описание факта, гораздо более удачен, чем положительная или отрицательная точка на прямой.

[Вовчик]

А этот товарищ хто такой ? Дайте ка угадаю, походу это один из якобы создателей. То бишь тот хто послал своего Создателя подальше, так ? Кстати, а хитрого змея хто создал, создатель(с малой буквы) или Создатель ?

давай(те) называть Создателя с ББ просто Творцом или Отцом или Отцем...а этот товарищ хорошо известен...с любой буквы..а хитрый змей - наш человек...почтальон Печкин от Творца...

И что, они вышли из Его контроля ? Иль Он им дал власть что хочу то ворочу ? Иль еще что ?

Иль что ещё...

[Мороз]

давай(те) называть Создателя с ББ просто Творцом или Отцом или Отцем...а этот товарищ хорошо известен...с любой буквы..а хитрый змей - наш человек...почтальон Печкин от Творца...

А товарищ от кого ?

Иль что ещё...

Так я у Вас спрашиваю ? Если у Творца все под контролем(со всеми вытекающими), то снова же - кто уполномочил этого товариСЧа ?

[Вовчик]

А товарищ от кого ?

вероятнее всего от Творца...но в разработке ещё один вариант...

Так я у Вас спрашиваю ? Если у Творца все под контролем(со всеми вытекающими), то снова же - кто уполномочил этого товариСЧа, ?

так я уже и отвечал - вероятнее всего не всё под контролем... но Он умеет учитывать и этот фактор и преодолевать его...

вопрос - кто придумал энтропию?

[Мороз]

вероятнее всего от Творца...но в разработке ещё один вариант...

Выкладывайте свой козырь ?

так я уже и отвечал - вероятнее всего не всё под контролем... но Он умеет учитывать и этот фактор и преодолевать его...

вопрос - кто придумал энтропию?

Вы походу это не именно мне говорили. То есть Творец по Вашему не совсем совершенен ?
И снова же, кто придумал эту "козырную мантану" ?

[Тимофей-64]

Э

1. У Вас не Бог добрый, а люди «злые».

2. По учению Св. Отцов люди не будут в аду скрежетать зубами как демоны, что мало «нагадили» при жизни, хотя и будут вместе с ними, а именно «сожелеть», что не успели покаяться. Поэтому люди-то «добрее» на самом деле, чем Вы думаете...
3. И Ваш добрый Бог получается, вообще, никого в ад не отправит... Все это неправославно.
С ув. Сергей.

1. Конечно. Это показывает опыт. Бог добр, а люди бывают и злые.
Если у доброго Бога вообще есть что-то вроде ада, то находиться там могут только ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ, безнадежно злые, плюс еще (как Алексинна добавила), ВОЗРАСТАЮЩИЕ во зле, не стоящие на месте.
Полу-добреньких в аду нет. Если они там окажутся. значит, Бог сам злой или немощный, что не мог их очистить (или не хотел).
2. Дайте корректную ссылочку на отцов.

3. Конечно, Бог туда никого не отправит. Отправит туда дьявол и сами отправившиеся. именно потому что они злые, и что им там чуть легче, потому что там Божие присутствие минимально, а именно оно им ненавистно.
Все логично.
А насколько это православно ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, - ну извините, меня этот вопрос не запарил.
Я в православии подольше вашего...

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=mara;5716437]

1. Да откуда вы знаете, что происходит с теми, которые попадут в ад?! Все люди разные. А в каждом человеке есть и добро и зло, п.ч. Бог везде есть и все содержит. И ведь Бог не человек, и Он знает, что люди не участвовали в совершении первородного греха, а вина их в его последствиях , т. с.в "греховном состоянии".
2. Люди, которые ощутят дыхание ада, возможно станут другими. Я просто знаю и вижу, как меняется человек , когда его накрывает высокий порог боли, когда в его глаза заглядывает смерть. Я была свидетелем того, как 100% атеист попросил священника и крестился буквально за неделю до смерти, хотя знал, что уже ничто его не спасёт.


3. Не может оставаться во вселенной зло вечно. Страдание - это зло. Зло будет искоренено. Абсолютно. Как? Похоже, этого не знает никто. .

1. Вера в Божию благость ЗАПРЕЩАЕТ мне созерцать в вечном мучении любого, кто ХОТЬ КАК-ТО готов эту благость принять.
Но я прекрасно знаю, что даже на земле есть люди, неспособные открыться Божьей благости. Писание говорит, что вечные мучения все-таки существуют, - с чем я не спешу спорить.

2. Такое бывает - и дай Боже всем спасения. но такое бывает НЕ СО ВСЕМИ.

3. А Вы откуда это знаете? И к тому же зло, запертое в клетке и никому не мешающее - не такое уж зло. Его даже НЕ ВИДНО, может быть, всем остальным. Их праздник не испорчен.

[Вовчик]

Выкладывайте свой козырь ?

да какой там козырь - здесь ставка больше чем жизнь...

Вы походу это не именно мне говорили. То есть Творец по Вашему не совсем совершенен ?
И снова же, кто придумал эту "козырную мантану" ?

дальнейшее погружение в рассматриваемый вопрос требует некоторой синхронизации...но так совпало, что как раз сейчас - это время моего пребывания под потолком...поэтому ...поэт Ому...

[П Сергей]

1. Конечно. Это показывает опыт. Бог добр, а люди бывают и злые.
Если у доброго Бога вообще есть что-то вроде ада, то находиться там могут только ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ, безнадежно злые, плюс еще (как Алексинна добавила), ВОЗРАСТАЮЩИЕ во зле, не стоящие на месте.
Полу-добреньких в аду нет. Если они там окажутся. значит, Бог сам злой или немощный, что не мог их очистить (или не хотел).
2. Дайте корректную ссылочку на отцов.

3. Конечно, Бог туда никого не отправит. Отправит туда дьявол и сами отправившиеся. именно потому что они злые, и что им там чуть легче, потому что там Божие присутствие минимально, а именно оно им ненавистно.
Все логично...

Весь инет полон этого... Хотя бы призрите на Библию:
«Тогда пожалеют отступившие ныне от путей Моих, и отвергшие их с презрением пребудут в муках. Те, которые не познали Меня, получая при жизни благодеяния, и возгнушались законом Моим, не уразумели его, но презрели, когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении»

(3 Езд.9, 9-12).

Смотрите, речь идет о ПОКАЯНИИ, а не о каких-то «недоделанных» злодействах (они получали при жизни благодеяния от Бога, но возгнушались законом...)
С ув. Сергей.

И еще раз, люди не демоны и даже в аду они не будут «ярко пылать» ненавистью к Создателю, как первые, хотя и будут мучится с ними...


Вы еще с свт.Иоанном Златоустовым «поспорьте»

«Некоторые говорят, что геенны не будет, потому что Бог Человеколюбив. Но разве напрасно Господь сказал, что Он грешников пошлет в огнь вечный, уготованный диаволу и ангелом его (Мф.25, 41)? Нет, говорят, но только для угрозы, чтобы мы вразумились. А если мы не вразумимся и останемся злыми, скажи мне, то Бог не пошлет наказания? И добрым не воздаст наград? Воздаст, говорят, потому что Ему свойственно оказывать благодеяния, даже и выше заслуг. Итак, последнее истинно и непременно будет, а что касается до наказаний, то их не будет?

О великое коварство диавола, о безчеловечное такое человеколюбие! Ибо ему принадлежит эта мысль, обещающая безполезную милость и делающая людей безпечными.»


Диавол обещает людям свое безчеловечное человеколюбие и бесполезную милость, а не «добрый» Бог...
Страница не найдена | nasledie77

[Тимофей-64]

Весь инет полон этого... Хотя бы призрите на Библию:

Сергей, я не увидел в сих цитатах ни одного возражения себе.
Я же не отрицаю вечные мучения, - так где наше противоречие со Златоустом?
И где противоречие с 3 Езд.? Нигде.
Нигде Вы не привели прямого утверждения, что узники геенны смирятся и покаются перед Богом, однако Он их все-таки не простит, потому что опоздали. Нет таких мыслей.
И покаяние после смерти, скорее всего, невозможно, но не по причине того, что кающиеся опоздали к какому-то формальному сроку, а по причине того, что Бог забирает людей из этой жизни, ВИДЯ, что они в целом определились относительно Него. То есть, некие стали НЕСПОСОБНЫ к исправлению на земле - вот Господь их забирает. И для них да, покаяние в аду невозможно. Но не Бог же тут виноват.

[Мороз]

да какой там козырь - здесь ставка больше чем жизнь...

Так что за ставка, иль вариант, Вы так и не рассказали ?

дальнейшее погружение в рассматриваемый вопрос требует некоторой синхронизации...но так совпало, что как раз сейчас - это время моего пребывания под потолком...поэтому ...поэт Ому...

Я Вас не тороплю с ответом. Тока повторю вопросы:
1) Так Творец абсолютно совершенен или нет ?
2) Кто придумал эту что ли энтропию(в неком якобы духовном смысле) ?