Адам создан безнравственным?

[Jewe]

Так повреждение человеческой природы грехом никак не противоречит тому, о чем я написал выше. Вот Вы же знаете свойства сосуда (к примеру, обычной лодки) не наполненного водой до краев и свойства той же лодки наполненной водой до краев. При определенном наполнении водой лодка утратит способность держаться на воде и пойдет ко дну. Сама лодка хорошая и построена правильно
Но при попадании большого числа воды она утонет. Так и с человеческой природой. Пока в нее не вошел грех - это была одна природа. А после вхождения греха - природа изменилась.

Нет, после согрешения сама природа не изменилась. Человек потеряв доступ к древу жизни стал смертным. Не природа стала смертная, а человек потерял возможность жить вечно. Природа осталась тажа самая.

Просто здесь принципиальная разница. Если природа повредилась, значит Бог допустил ошибку. Если же Бог не ошибался то тогда Он изначально создал природу такой какой задумал. А грехопадение - это один из вариантов развития человека. Грех - результат свободного выбора несовершенного существа. И этот вариант развития Бог тоже просчитал. И скорее всего как наиболее вероятный из всех.

[Певчий]

Нет, после согрешения сама природа не изменилась. Человек потеряв доступ к древу жизни стал смертным. Не природа стала смертная, а человек потерял возможность жить вечно. Природа осталась тажа самая.

Скорее всего Вы по-своему понимаете выражение о повреждении природы. Появление влечения ко греху, в результате которого мы стали чадами гнева Божьего и детищами сатаны - это и есть то повреждение природы. Изначально Адам не был дитем сатаны, но был чадом Божьим.

[Jewe]

Скорее всего Вы по-своему понимаете выражение о повреждении природы. Появление влечения ко греху, в результате которого мы стали чадами гнева Божьего и детищами сатаны - это и есть то повреждение природы. Изначально Адам не был дитем сатаны, но был чадом Божьим.

Конечно по своему. В том то и дело что влечение ко греху было заложено изначально. Оно не могло вдруг взять и появиться в человеческой природе. Не бывает такого. Если у человека не было бы слуха от природы, то он никак сам по себе не мог бы появиться.

[Антонина37]

Вовчик[/B];5711629]Где в Начале Бытия сказано, что Бог заложил в человеке два начала? Человек был сотворен по образу и подобию Божию...Неужели в Боге тоже два начала и в Боге есть место злу?

Ответ, - Для начала,ответь на вопрос, - Для чего сотворён человек?
2 - Для чего допущен змей в Сад Эдема к двум безгрешным людям. Бог то ведь знал что змей обольтит человека?
3 - Для чего два дерева в саду как соблазн и для змея и для человека? Какую ЦЕЛЬ преследовал Бог, допустив совершится этому падению человека, совершившего грех непослушания?
4 - И где первое зло появилось во Вселенной? На Небе, - не так ли?
Откр.12,7 И произошла на Небе война.... И низвержен дракон на землю и ангелы его низвержены с ним.
5 - Для чего это зло неповиновения сброшено на землю к двум безгрешным людям?
6 - Откуда появился дракон, древний змей на Небе, называемый дьяволом и сатаною??? Жду ваших рассуждений.

[Антонина37]

Скорее всего Вы по-своему понимаете выражение о повреждении природы. Появление влечения ко греху, в результате которого мы стали чадами гнева Божьего и детищами сатаны - это и есть то повреждение природы. Изначально Адам не был дитем сатаны, но был чадом Божьим.

Закон греха в плоти человека после грехопадения Это изначальный план Бога в отношении дьявола, чтобы дела дьявола были видны в человеке и через человека. Желание обладать миром, властвовать, убийства грабежи ради этого... Предательства, коварство ложь. Рим7гл.14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех

[Певчий]

Конечно по своему. В том то и дело что влечение ко греху было заложено изначально. Оно не могло вдруг взять и появиться в человеческой природе. Не бывает такого. Если у человека не было бы слуха от природы, то он никак сам по себе не мог бы появиться.

Было не влечение ко греху, а потенциал к творчеству. Именно из-за отсутствия опыта различения добра и зла
(о котором лишь было теоритическое свидетельство от Бога, что вкушать запретный плод нельзя) детская простота и непосредственность проявили себя именно творчески, а не безнравственно (почему я и не признаю обвинения против Адама и Евы в безнравственности), совершив грех не злостно, а по примитивизму мышления. Они еще не осознавали к чему приведет их поступок. Но не ко греху было заложено в них влечение, а заложено было творчество творить. Именно творческая сила, без отсутствия различения добра и зла, одухотворила зло. Зверь вышел из ниоткуда и однажды уйдет в никуда. Оно есть и в то же время его нет. Зло - это искажение Божьего в творчестве наделенных творить тварей, которое плявилось исключительно по незрелости в мудрости в этих тварях. Это заблуждение ума, породившее чудовищ.

[Sleep]

Тихо, смиренно, понятно и любя ближнего, - РАЗЪЯСНИЛ!

Надо еще придумать аналогию из квантовой физики, чтобы объяснить элементарное логическое положение: ОТСУТСТВИЕ чего-то не есть ЧТО-ТО?
Кошмар.

- - - Добавлено - - -

Конечно по своему. В том то и дело что влечение ко греху было заложено изначально. Оно не могло вдруг взять и появиться в человеческой природе. Не бывает такого. Если у человека не было бы слуха от природы, то он никак сам по себе не мог бы появиться.

Нет никакого "влечения к греху" как сущности. Потому что никакого греха (или зла) как сущности нет. Поэтому никакой закладки "влечения ко греху" не требуется.
Было влечение к тому познанию добра и зла, которое Бог изначально хотел, чтобы у людей было.

Адаму было дано свободно выбирать между добром и злом, с полным пониманием того, что он делает. Да, полного понимания ТЯЖЕСТИ наказания он не имел, поскольку до этого он не знал, что это. Иначе его мог остановить страх.
Но вот понимание, что он "козлит" Богу, выбирая альтернативу, у него вполне себе было. (Замечу: Богу, который его создал и все ему дал для благополучной жизни!)

[Jewe]

Нет никакого "влечения к греху" как сущности. Потому что никакого греха (или зла) как сущности нет. Поэтому никакой закладки "влечения ко греху" не требуется.
Было влечение к тому познанию добра и зла, которое Бог изначально хотел, чтобы у людей было.

я просто вынужден в общении с христианами использовать их терминологию. Но понятное дело что влечение ко греху - это по сути ошибочное действие существа которое неправильно оценило ситуацию.

- - - Добавлено - - -

Было не влечение ко греху, а потенциал к творчеству. Именно из-за отсутствия опыта различения добра и зла
(о котором лишь было теоритическое свидетельство от Бога, что вкушать запретный плод нельзя) детская простота и непосредственность проявили себя именно творчески, а не безнравственно (почему я и не признаю обвинения против Адама и Евы в безнравственности), совершив грех не злостно, а по примитивизму мышления. Они еще не осознавали к чему приведет их поступок. Но не ко греху было заложено в них влечение, а заложено было творчество творить. Именно творческая сила, без отсутствия различения добра и зла, одухотворила зло. Зверь вышел из ниоткуда и однажды уйдет в никуда. Оно есть и в то же время его нет. Зло - это искажение Божьего в творчестве наделенных творить тварей, которое плявилось исключительно по незрелости в мудрости в этих тварях. Это заблуждение ума, породившее чудовищ.

Согласен что не было вложено влечение ко греху. Но вы же употребили этот термин. Творческое начало думаю здесь не совсем корректная замена. Заложено было несовершенство. Вы это называете так сказать детским, примитивным мышлением. Думаю что не совсем так. Это скорее отсутствие опыта, искушенности, мудрости, но не примитивизм.

А творческое начало - это само собой было заложено. Но это сущность человека. Одно из качеств, которое делает его подобным Создателю.

[Антонина37]

Вовчик, - Неужели в Боге тоже два начала и в Боге есть место злу?

Ответ, Написано, - Бог наш есть огонь поядающий. Уничтожен до потопный мир. Уничтожены города Содом и Гоморра. Многие народы исчезли с лица земли. Где Филистимиляне, Ивусеи, Гергисеи, Амаликтяне, Халдеи... Лев26,то и Я пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши, 25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага... Пророки на отлично знали свойство характера Бога и говорили - Рим.12,19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

[Тимофей-64]

это весьма интересно - Ваш Бог играет в спортлото...

(Исаия 46:10)

Нет, Вовчик, Бог не играет в спортлото.
В спортлото нету планов А и Б.
А у Бога ЕСТЬ такие планы. Венец планов один и тот же, но пути по осуществлению планов - разные.
Не захотели Адам и Ева идти по плану А (хорошему и не трагичному). Ну вот мы все вместе идем по плану Б.
Но придем в итоге ТУДА ЖЕ, куда и пришли бы по плану А.
И это нормально.
И это - Божия мудрость.

- - - Добавлено - - -

Надо еще придумать аналогию из квантовой физики, чтобы объяснить элементарное логическое положение: ОТСУТСТВИЕ чего-то не есть ЧТО-ТО?
Кошмар.

да, кошмар!
Но я-то причем?
Да, не понимают люди, что отсутствие гвоздика в балке равносильно перерезанной веревке и венчается падением об пол, причем болезненным.
Вот и задаются умники вопросом: если мне реально больно, то как реальную боль может причинить ОТСУТСТВИЕ какой-либо реальности?
Ну вот, не могут вместить. А что я сделаю?

[Jewe]

Нет, Вовчик, Бог не играет в спортлото.
В спортлото нету планов А и Б.

Это точно сказали.

[Григорий Р]

Где текст, в котором Бог вспаривает животы беременным женщинам?
.

Руками людей. Вспарывал.

[Инна Бор]

Нет, Вовчик, Бог не играет в спортлото.
В спортлото нету планов А и Б.
А у Бога ЕСТЬ такие планы. Венец планов один и тот же, но пути по осуществлению планов - разные.
Не захотели Адам и Ева идти по плану А (хорошему и не трагичному). Ну вот мы все вместе идем по плану Б.
Но придем в итоге ТУДА ЖЕ, куда и пришли бы по плану А.
И это нормально.
И это - Божия мудрость.

Это как же получается,Тимофей? Как в армии: " Не можешь научим,не хочешь заставим"?
Опять Вы свою радостную песню запели о всеобщем спасении?

[Певчий]

Согласен что не было вложено влечение ко греху. Но вы же употребили этот термин. Творческое начало думаю здесь не совсем корректная замена. Заложено было несовершенство. Вы это называете так сказать детским, примитивным мышлением. Думаю что не совсем так. Это скорее отсутствие опыта, искушенности, мудрости, но не примитивизм.

А творческое начало - это само собой было заложено. Но это сущность человека. Одно из качеств, которое делает его подобным Создателю.

Несовершенство не заложено было в человека, а человек был еще незрелым. Это просто невозможно было сделать человека сразу совершенным. Безгрешным он был - да. Но совершенство - это плод, который созревает.

- - - Добавлено - - -

Руками людей. Вспарывал.

Делать Ему больше нечего было. Я же говорю, что буквализм многих превратил в маньяков. Ведь если их бог любитель был вспаривать животы, то почему маньяк не может точно также карать тех, кого счел грешником? Вот уж действительно, покажи мне своего БОГА и я покажу, каким ты станешь со временем.

[Jewe]

Несовершенство не заложено было в человека, а человек был еще незрелым. Это просто невозможно было сделать человека сразу совершенным. Безгрешным он был - да. Но совершенство - это плод, который созревает.

О чем и речь. Вот он и был создан незрелым. Это и есть несовершнство. С точки зрения функционирования организма человек был совершенным сотворен. А вот с точки зрения интеллекта человек нуждался в развитии. Нуждался в приобритении мудрости, опыта, терпения, верности и тому подобных качеств.