Богословская реформа каппадокийцев

[Андрей КА]

Что за духовные сущьности без тела?

не понимаете о чем речь? Какой тогда разговор?

Но если удалось то как же Он человек?

не признаете Евангелие? Зачем тогда вообще здесь пишете?

[habar]

Уважаемый Кристония! Христос Воскресе!

- - - Добавлено - - -






Мсье Хабар! Христос Воскресе! Об ипостасях по позже...

Воистину воскресе! - Но не сам воскрес, а воскресён Богом его и Богом нашим, как надежда ныне живущим.

[Pavel Vasiliev]

Простите, пост не мне, но хочу спросит. Почему природа не имеет самостоятельного бытия. И бытия в чем?

«Сущность» категория у Аристотеля. Аристотель различал первые сущности и вторые сущности. Первые сущности это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д. Вторые сущности (лат. substantia abstracta сущность абстрактная) лошадь вообще, человек вообще и т. д

Свт. Василий Великий назвал первую сущность Аристотеля ипостасью (конкретным существованием).

Кристония как раз написал правильную формулу с учетом разного понимания терминов у армян и у нас.

Кристония написал: одна сущность (абстрактная) при трех лицах.

Поскольку ипостась - это синоним сущности, то ничего не меняется, если из двух синонимичных слов одно выбросить, чтоб не путалось под ногами. Таким образом остается формула - одна сущность при трех лицах (одна эутюн при трех демк).

То есть, если эутюн это вторая (абстрактная) сущность, то в терминах греков это тритеизм: три лица или три индивида, соединенные лишь абстрактно (умозрительно) единой природой. Столь же умозрительно соединены единой природой лошади, люди, олимпийские лжебоги. Не зря именно в среде монофизитов была секта тритеистов.

Если эутюн - это первая сущность (ипостась) то это модализм.

Дело тут в том, что термин "ипостась" используется Павлом как наименование природы: "Образ ипостаси Отчей". Не лица, а природы.

Природа - это абстрактная категория, которая сама по себе не существует.

Философские главы, Глава 42 читать, скачать - преподобный Иоанн Дамаскин
"субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции...

Божество познается в конкретных существованиях - Ипостасях (Лицах) Отца, Сына, Святого Духа. Ипостаси Отца, Сына и Святого Духа взаимопроникают, пребывают Одна в Другой и поэтому реально (а не абстрактно, как у кристонии) единосущны.

[олег колыванов]

Умнейший, человек по сравнению с Богом - это горшок с душой. Потому присваивать Богу качества человеческой личности - это присваивать горшечнику качества горшка.

Человек создан по подобию Божию так что ваш бог выходит тоже просто горшок ибо создал горшок
А наш Бог не таков Он личность и создал личность по образу Своему и подобию!

Вот как раз, если "Творец вполне показывает все процессы и говорит точнее чем производитель", то Творец выше того, что он создал - выше личности, будучи сверхличностью, непостижимой личностью для человека.

Свер личность это все равно личность только мудрее и умнее чем личность человека.

Рождённые получают бытие в нашей видимой среде. В среде же Царства Божия - жизнь - это сама форма сущестования.

Нет не так, вы забыли что и тела могут свободно существовать в царствии Божием и Илия с Енохом тому доказательство один Моисей без тела живет и здравствует а второй Илия в теле и тоже здравствует так что вы весьма заблуждаетесь.

Христос был рождён не как Бог Сам, видеть Которого люядм невозможно 1Тим6:16, а как сила и премудрость Божья - 1Кор1:24, и как человек - Еф2:15

Это Отца никто не видел кроме Сына ибо Он Бог и Бог Его видел ибо Сын Его и рожден от Него а людям это возможно будет только в будущем хотя Бога Сына видели многие в ветхое время.
Поэтому в теле которое видели люди и воспринимали ошибочно за сына Иосифа и Марии и Давида ходил Сам Бог а никак не Богочеловек как это выдумывают неразумные.

Потому не выдумывайте ничего сверх Писания, а то коснутся Вас язвы - Откр 22:18

Лучше подумайте о себе сатанизм корана никак с Библией не состыковывается а вы пытаетесь это делать воистину язвы вас и коснутся

- - - Добавлено - - -

не понимаете о чем речь? Какой тогда разговор?

Нет не понимаю вас выражайтесь яснее или если хотите завершайте разговор я не против.

не признаете Евангелие? Зачем тогда вообще здесь пишете?

Вашими же словами и ответил если по вашему же Иисусу удалось то значит по вашим же словам Он не человек! А если человек то следовательно не могло удасться.
Так что похоже вы сами отвергаете Евангелие!

[Брянский волк]

«Сущность» категория у Аристотеля. Аристотель различал первые сущности и вторые сущности. Первые сущности это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д. Вторые сущности (лат. substantia abstracta сущность абстрактная) лошадь вообще, человек вообще и т. д

Свт. Василий Великий назвал первую сущность Аристотеля ипостасью (конкретным существованием).

Кристония написал: одна сущность (абстрактная) при трех лицах.



То есть, если эутюн это вторая (абстрактная) сущность, то в терминах греков это тритеизм: три лица или три индивида, соединенные лишь абстрактно (умозрительно) единой природой. Столь же умозрительно соединены единой природой лошади, люди, олимпийские лжебоги. Не зря именно в среде монофизитов была секта тритеистов.

Если эутюн - это первая сущность (ипостась) то это модализм.

Природа - это абстрактная категория, которая сама по себе не существует.


Божество познается в конкретных существованиях - Ипостасях (Лицах) Отца, Сына, Святого Духа. Ипостаси Отца, Сына и Святого Духа взаимопроникают, пребывают Одна в Другой и поэтому реально (а не абстрактно, как у кристонии) единосущны.

Христос Воскресе! С праздником Светлого Христова Воскресения!
Как понимать, что природа не существует, а если существует, то как абстрактная категория?
Я понимаю это так. Определения Божества "в Самом Себе" не существует, так как не существует термина который бы мог Его отобразить. Но отсутствие термина, это не значит отсутствие самого факта существования. Получается логический парадокс. Божество неопределимо (ничем), а действия Его по отношению к внешним факторам явны. Так вот актуализация того "частного", что есть в конкретно взятой сущности или же природе, и есть проявление той самой природы которой Вы почему-то отказали в существовании. Я понимаю, что может существовать еще некая словесная конструкция определяющая Предмет исследования, как это получается по факту спора, но само положение, что тот или иной предмет может (или должен) существовать если он мыслится, тоже говорит о многом. И почему у Вас перихореза является гарантией единосущия? Ведь некоторые вещества (сущности) тоже могут взаимодействовать между собой проникая друг друга?

[Pavel Vasiliev]

Христос Воскресе!

Воистину воскресе!

Как понимать, что природа не существует, а если существует, то как абстрактная категория?

В реальности Вы можете встретиться с Кристонией, Хабаром, Павлом Васильевым и др. конкретными ипостасями, но никогда - с абстрактной "человеческой природой"

Пророки и Апостолы имели дело с конкретными Ипостасями: Отцом, Логосом и Духом Святым. Но никогда - с абстрактной "божественной природой". Божество умозрительно познается в конкретных Ипостасях Отца, Сына и Духа Божия.

Например, Бог-Отец есть Отец славы (Еф. 1, 17); Сын Божий есть сияние славы (Евр. 1, 3), Дух Божий есть Дух славы (1 Пет. 4, 14). Следовательно, Божество суть явление Славы.

Получается логический парадокс. Божество неопределимо (ничем)

Смотря в каком смысле. Есть исчерпывающее определение и есть логическое (по идентифицирующему признаку (Москва - столица РФ). Когда мы говорим, что Бог есть всесовершенный во всех отношениях Дух, то логически определяем Бога.

Так вот актуализация того "частного", что есть в конкретно взятой сущности или же природе, и есть проявление той самой природы

Согласен, но не стоит забывать, что, например, в конкретном Преображении Апостолам явилась конкретная божественная Ипостась Сына (Логоса).

и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:14)




А в день Пятидесятницы - конкретная божественная Ипостась Духа

И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках (Деян.2:4)





Если мы скажем, что являлось просто Божество, то это было бы некорректной передачей Откровения. А суть богословия отцов состоит не в философском упражнении, а в максимально адекватном выражении Библейского Откровения на языке греческой философии (которые использовали еретики). Выражении в том же смысле, в том же значении, чтобы ни черта, ни иота не пропала.

[Андрей КА]

Вашими же словами и ответил если по вашему же Иисусу удалось то значит по вашим же словам Он не человек! А если человек то следовательно не могло удасться.
Так что похоже вы сами отвергаете Евангелие!

исчез, если смертная тварь пс81 7, но человек это не только это

[KristonyA]

Уважаемый Кристония! Христос Воскресе!

Воистину воскрес!

[KristonyA]

Кристония написал: одна сущность (абстрактная) при трех лицах.

То есть, если эутюн это вторая (абстрактная) сущность, то в терминах греков это тритеизм: три лица или три индивида, соединенные лишь абстрактно (умозрительно) единой природой. Столь же умозрительно соединены единой природой лошади, люди, олимпийские лжебоги. Не зря именно в среде монофизитов была секта тритеистов.

Псевдопрапвославное ключарьё всегда перевирает сказанное другими. Они это делают либо по малоумию, либо по бессовестности. Что из этого хуже не знаю... Полагаю в данном конкретном случае обе проблемы.

Если эутюн - это первая сущность (ипостась) то это модализм.

Какой умный, а! Аж страшно )))

Природа - это абстрактная категория, которая сама по себе не существует.

Ну, это в нормальном, человеческом понимании. В т.н. "православном", т.е. греко-халкидонитском богословии это не так. В "православии" природа - многозначный термин (впрочем, как и все остальные термины), включающий в себя целый спектр понятий от общей абстракции до конкретной субстанции. Но ведь, чтоб это знать, нужно разбираться в хотя бы своем "православном" богословии. Но тут случай особый.

Божество познается в конкретных существованиях - Ипостасях (Лицах) Отца, Сына, Святого Духа.

Вот это и есть многобожие.

Ипостаси Отца, Сына и Святого Духа взаимопроникают, пребывают Одна в Другой и поэтому реально (а не абстрактно, как у кристонии) единосущны.

Товарищу для начала стоило бы не только перестать врать о том, что другие говорят, но и стоило бы выяснить для себя - что такое единосущие. А то ведь выражения в стиле "реально единосущны" в устах человека даже не знающего что такое это самое единосущие, выглядят убого. А давайте его спросим - что такое единосущие. Пусть попробует ответить

[KristonyA]

В реальности Вы можете встретиться с Кристонией, Хабаром, Павлом Васильевым и др. конкретными ипостасями, но никогда - с абстрактной "человеческой природой"

Человек определенно не знает своего "православного" богословия с его "православной" терминологией. Он рассуждает как обычный нормальный человек, адекватно понимающий термины. Но этим он впадает в конфликт с "православным" мнением. А между тем "православный" не должен использовать приставку "абстрактно", когда говорит о природе, и очень даже может встретиться с человеческой природой. Вот он встретится с каким-нибудь таким же "православным" Васей Кобылкиным, который ипостась, но этот Вася-ипостась состоит из двух природ - души и тела. При этом он должен тут понимать природу не как абстракцию, а как вполне реальную индивидуальную субстанцию. Т.е. само реальное тело Васи - это природа. И вот трогая это тело Васи, наш "православный" богослов будет трогать природу. Это, конечно же, как для нормального человека, еще тот дебилизм, но таково "православное" богословие. Наш подзащитный не может сам в себе совместить нормальное человеческое понимание и "православное" богословие.

Пророки и Апостолы имели дело с конкретными Ипостасями: Отцом, Логосом и Духом Святым.

"Имели дело" - это круто )))

Но никогда - с абстрактной "божественной природой". Божество умозрительно познается в конкретных Ипостасях Отца, Сына и Духа Божия.

Тут тоже нужно убрать слово "абстрактной", потому как человек замахнулся против "святага праваславия" )) А между тем, для "православного" во Христе Бог Слово - это природа. Христос, как Бог и человек, для "православного" состоит из двух природ, одна из которых Сам Бог Слово, а вторая одушевленная душой плоть, т.е. проще говоря живой человек, которого тоже не называют ипостасью, дабы не исповедовать двух ипостасей. Понятно, что эта ересь скрывается в софистике, но скрыть ее все равно нельзя, потому что она прямым текстом выдается в "святоотеческом" наследии, начиная с томоса папа Льва, который стал основой и исходной точкой халкидонизма.

Согласен, но не стоит забывать, что, например, в конкретном Преображении Апостолам явилась конкретная божественная Ипостась Сына (Логоса).

Вот тут христианин-монотеист, в отличие от трибожника, сказал бы, что в Преображении явилась божественная ипостась (естественно конкретная) в лице Сына.

А в день Пятидесятницы - конкретная божественная Ипостась Духа

Да, для трибожников так и есть. Для христиан, которые исповедуют одного Бога, явилась божественная ипостась в лице Духа Святого.

Если мы скажем, что являлось просто Божество,

У них бывает "просто Божество", а бывает "не просто Божество"...

А суть богословия отцов состоит не в философском упражнении, а в максимально адекватном выражении Библейского Откровения на языке греческой философии (которые использовали еретики). Выражении в том же смысле, в том же значении, чтобы ни черта, ни иота не пропала.

Это смотря о каких отцах речь. Основной массив греко-халкидонитских "отцов" - это софисты-словоблуды, для которых богословие замешанное на псевдофилософии - это такая игра, где они выдавали пургу.

[Pavel Vasiliev]

В т.н. "православном", т.е. греко-халкидонитском богословии это не так. В "православии" природа - многозначный термин (впрочем, как и все остальные термины), включающий в себя целый спектр понятий от общей абстракции до конкретной субстанции

Не армянскому невежде (который Библию еще не прочитал ) объяснять православным, что они имеют в виду под "природой".

Божество познается в конкретных существованиях - Ипостасях (Лицах) Отца, Сына, Святого Духа.

Вот это и есть многобожие.

Это клевета на пророков и Апостолов.

Которые слышали конкретного Отца (Ипостась):

И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный (Матф.3:17)

Видели конкретного Логоса (Ипостась):

и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:14)

И видели действие конкретного Духа (Ипостась):

И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках (Деян.2:4)

И им было открыто, что все Три суть едино (1Иоан.5:7), ибо Бог Отец вездесущ и Он рождает Сына и изводит Духа внутри Себя и без разделения естества, поэтому Сын открывает:

Я в Отце и Отец во Мне (Иоан.14:11)

Я и Отец - одно (Иоан.10:30)

Это и есть на 100 % адекватное Библейскому Откровению богословие каппадокийцев - Три реально существующие Одна в Другой Ипостаси (Лица). А не так как Вы нам тут излагаете: три Лица умозрительно соединенные абстрактной природой.

Товарищу для начала стоило бы не только перестать врать о том, что другие говорят

Вот и воспользуйтесь собственным советом и перестаньте нагло врать на каппадокийцев.

[Брянский волк]

Павлу Васильеву
1. В реальности Вы можете встретиться с Кристонией, Хабаром, Павлом Васильевым и др. конкретными ипостасями, но никогда - с абстрактной "человеческой природой"
У нас-то речь не об абстрактном. Если природа абстрактна, то ее просто не существует. А если она познается, как таковая, то о трансцендентности, как об одном из свойств Бога, говорить уже не приходится. Но по факту, Бог оставаясь непознаваемым, познается по своим действиям. Я уже приводил пример евангельской сцены Богоявления. Там ясно различаются ипостаси и их функции в плане домостроительства. Вот Вам свидетельство реальности Бога, как Единого существа, но открывающегося в трех Лицах.
2. Смотря в каком смысле. Есть исчерпывающее определение и есть логическое (по идентифицирующему признаку (Москва - столица РФ). Когда мы говорим, что Бог есть всесовершенный во всех отношениях Дух, то логически определяем Бога.
То есть у Вас получается, что категория определяет саму сущность. Это как раз тянет как претензия на имяславие. Не одно из определений сущности не соответствует сущности как таковой, хотя и в некотором роде ее выражает. На самом деле тут так и остается логическая неувязка характерная для всего апофатического богословия.
3. Согласен, но не стоит забывать, что, например, в конкретном Преображении Апостолам явилась конкретная божественная Ипостась Сына (Логоса).
И я согласен.
4. суть богословия отцов состоит не в философском упражнении, а в максимально адекватном выражении Библейского Откровения на языке греческой философии (которые использовали еретики). Выражении в том же смысле, в том же значении, чтобы ни черта, ни иота не пропала.
Я не согласен, что греческий язык оптимальный для выражения таинства. Крестония прав. Греческая догматика, плюс их административное управление не сохранило империю, а подорвало единство на основе ничем не оправданного догматического требования с их стороны, якобы, точного определения абсолютных категорий. Об этом напоминал еще Болотов. Вспомните пример самого Юстиниана, под конец жизни написавшего явно еретическую работу о, якобы, нетленности плоти Спасителя.

[KristonyA]

Тут по томосу Льва - http://pmoac.blogspot.com/2016/11/blog-post.html Это кому интересно хоть что-то знать, а не веровать в мифы или рожать в своей голове новые откровения.

- - - Добавлено - - -

.... Вспомните пример самого Юстиниана, под конец жизни написавшего явно еретическую работу о, якобы, нетленности плоти Спасителя.

Как раз это было то немногое, в чем Юстиниан, желавший избавить халкидонизм от криптонесторианатва, был прав. А для вас плоть Спасителя тленна, да? Ну и как оно причащаться тлена, а не жизни вечной?

[Брянский волк]

Тут по томосу Льва - http://pmoac.blogspot.com/2016/11/blog-post.html Это кому интересно хоть что-то знать, а не веровать в мифы или рожать в своей голове новые откровения.

- - - Добавлено - - -

Как раз это было то немногое, в чем Юстиниан, желавший избавить халкидонизм от криптонесторианатва, был прав. А для вас плоть Спасителя тленна, да? Ну и как он причащаться тлена, а не жизни вечной?

На это точно постарался ответить Дамаскин. Плоть Спасителя не тленна, а не растленна как это бывает у обычного греховного человека. Иисус уставал, хотел есть, то есть обладал всеми свойствами нашего естества (был нам единосущен). Если плоть Его была нетленна, то страдания Его на кресте были призрачны в силу самой ее нетленности, а значит и непричастности искупительных страданий.

[Pavel Vasiliev]

Человек определенно не знает своего "православного" богословия с его "православной" терминологией. Он рассуждает как обычный нормальный человек, адекватно понимающий термины. Но этим он впадает в конфликт с "православным" мнением.А между тем "православный" не должен использовать приставку "абстрактно", когда говорит о природе, и очень даже может встретиться с человеческой природой.

Для Вас и Дамаскин уже не православный?

Философские главы, Глава 42 читать, скачать - преподобный Иоанн Дамаскин
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции...


Подобным же образом созерцаются в них, т.е. в ипостасях, и акциденции, обособляя каждую ипостась от ипостасей того же вида. Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями".

Вот он встретится с каким-нибудь таким же "православным" Васей Кобылкиным, который ипостась, но этот Вася-ипостась состоит из двух природ - души и тела.

Перевожу на человеческий: в Васе получает действительное существование человеческая природа. Единая духовно-телесная человеческая природа.