Богословская реформа каппадокийцев

[KristonyA]

Подскажите, Флоровский в своем описании что неверно передал?
Византийские Отцы V-VIII веков, Часть 1 читать, скачать - протоиерей Георгий Флоровский
интересна оценка этого кусочка

Это апологетически-лживый (в основном своем объеме) конфессиональный мусор, и место его на помойке. Или вам нужно в подробностях?

[KristonyA]

Евангелие. Фактов полета по воздуху и перемещения в пространстве там нету.

Могу предположить, что вы плохо знаете Евангелие.

Я говорю о теле Христа по воскресении, что оно совсем другого свойства чем то, что было до воскресения.

Это и есть ересь метаморфозничества, т.е. ересь изменяемого Христа. Евангелие не знает об изменяемом Христе. Апостолы учат, что Христос вчера, сегодня и во веке Тот же.

Это не значит что оно не человеческое и способно к изменению с нарушениями самой природы, я говорю, что по воскресение оно обрело свойства будущего века.

Человечество Христово обрело эти свойства в Воплощении, в силу т.н. перихорезиса - соединения и взаимосвязи двух природ Бога и человека. Воскресение же - это лишь Восстановление того, что было. Слово воскресение означает ничто иное, как восстановление. Это то же самое слово, но по-старому. В Воскресении Христовом не могло произойти ничего, что могло бы изменить или хотя бы повлиять на человечество Христово. Иначе это было бы не воскресение (восстановление), а метаморфоза.

Я не знаю этих свойств так же как и Вы, поэтому употребил выражение Духовное в противовес нашему теперешнему состоящему из атомов.

Мы можем называть это состояние "духовным", но не в том смысле, что материальное перешло в духовное, но как одухотворенность материального. Материальное остается материальным, но силою причастности Божеству обретает обожения, и как следствие становится нетленным, неподверженным страданиям и потребностям. Если в воскресении человек будет не материальным, а духовным, то это не будет воскресением (восстановлением), но это просто будет духовное загробное существование.

Нет. Я все-таки считаю, что за терминологией стоит некий опыт адекватный тому, какой мы видим, к примеру, в общинах организованных Павлом и общинах управляемых Иаковом. Христос ведь разделиться не может. Человек может что-то не понять и переиначить, как и у нас с терминами.

Это о чем? Непонятно...

Полностью согласен. Вопрос только в свойствах и способностях. Насчет разницы в способе существования: атомарном или духовном, это только предположение. Может быть теперешняя природа обретет такие свойства, преобразившись как-то так, или же ей дано будет какое-то новое свойство отличающее ее от предыдущей без изменение самой сущности природы - это неизвестно.

Тогда встречный вопрос. А зачем они в новых условиях?

А вы знаете, что там за условия будут? Очевидно, вы представляете жизнь будущего века чем-то вроде "небесного духовного существования". Но это не христианство. Христианство учит воскресению, т.е. восстановлению тел и жизни на новой земле под новым небом. В этом смысле иеговисты чуть лучше понимают эту тему, хотя у них гербалайф-перекос. Они рай понимают как жизнь на плантациях и радость от собирания помидоров и таскания их ящиками, но чтоб самим все съесть, и никому не дать ))

- - - Добавлено - - -

из вашего источника

а почему же так мало разбора текста дано у вас? Прямо как в анекдоте про кукушку:
Кукушка, кукушка, сколько мне лет жить осталось?
- Ку!
--А что так ма...?

Во-первых, то не направлено на "разбор текста". Цель того, о чем я пишу в другом. Во-вторых, ваш анекдот как раз хорошо и показывает суть томоса Льва )))

Из того, что увидел, вы субъектом в словах Льва назвали "плоть". Очень сильный ход.

Так это и есть то немногое, что в томосе Льва оригинального. Все остальное банальное несторианство.

сравните с
Византийские Отцы V-VIII веков, Часть 1 читать, скачать - протоиерей Георгий Флоровский
официальным определением Собора - его пониманием Томоса. Ведь нехорошо переиначивать источники.

Боюсь сравнение вам не понравится.

[Брянский волк]

Крестонии. 1. Дело в том, что когда Христос явился ученикам, то они могли видеть Его раны, вкладывать перста (как Фома). Раны не зажившие, а такие какие они были на Кресте. Это говорит о том, что состояние его тела было не такое как перед распятием, а иное. Слово "иное" не предполагает какого-то качественного изменения, а только указывает, что Христос явился в прославленном теле, условно названным мною духовным. Я совершенно не предполагаю, что жизнь будущего века похожа на Магометов рай с гуриями и коровами как у иеговистов.
У нас с единомышленниками как-то состоялся спор о размножении людей до падения. Какого оно было характера? Некоторые говорили, что оно было похоже на то, какое мы имеем сейчас, только без свойственного греховной природе услаждения. Я стоял на точке зрения Златоуста который утверждал, что мы не можем знать этого способа, так как судим меркам падшей природы. Здесь, в нашем вопросе почти аналогичная ситуация. Если мерить категориями нашего не преображенного мира, то там конечно будет и выделения, а следовательно органы внутренней секреции, а так же половые органы с той функцией которую они сейчас имеют и т. д. Я не знаю... Может быть человек все это будет иметь, но значение этого будет иное? Это тайна будущего века.
2. Да, насчет воскресения нужно с Вами согласиться... Это сложный вопрос и я не знаю, что на него ответить. Нужно подумать... Единственное - личная природа Христа не нуждалась в восстановлении. Он это сделал для нас. Есть ли тут какая-то связь?
3. Насчет терминологии. Я уже писал об этом. Это личный опыт общения того или иного народа с Богом.
4. Может быть атомарное строение природы как-то преобразиться? Из физики мы знаем, что электрон в одном и том же случае может быть как частицей, так и энергией. Может быть и атом, как основная структура строения материи получит некое подобие того, что электрон?... Это только предположение и более ничего.
5. Нет. Как иеговисты я существование будущего века не понимаю.
Уважаемый Крестония. Мы как-то говорили о музыке и об исполнительстве. Хотите увидеть мою высокодуховную физиономию во время игры? Для этого прошу проследовать в тему "Моя любимая музыка". Там Вы сие действо на странице №9 и узрите. Жду от Вас оценки его. Как подарок на Пасху.

[свящ. Евгений Л]

богословские воззрения Филоксена Иерапольского и Севира Антиохийского, двух крупнейших руководителей сирийского монофизитства конца V-го и начала VI-го века. Именно система Севира стала официальной догматической доктриной монофизитской церкви

Это апологетически-лживый (в основном своем объеме) конфессиональный мусор, и место его на помойке. Или вам нужно в подробностях?

Так разверните воззрения основных выразителей антихалкидонского исповедания непредвзято, подробно. А то Флоровский их богословие передает, а вы - нет.

[KristonyA]

1. Дело в том, что когда Христос явился ученикам, то они могли видеть Его раны, вкладывать перста (как Фома). Раны не зажившие, а такие какие они были на Кресте. Это говорит о том, что состояние его тела было не такое как перед распятием, а иное.

Мне это понимать так, что раны - это как раз одно из следствий обретенных в метаморфозе нетленных приобретений, чего не было, когда Христос был для вас тленным? При чем тут вообще распятие? У вас же точка отсчета в метаморфозе не от распятия, а от Воскресения. Для вас "Христос после Воскресения обрел нетления". Так вот раны получены до Воскресения, и до самой смерти, из которой Христос Воскрес. И то, что раны были после воскресения, как раз и свидетельствуют, что после воскресения Христос остался таким же, как им был. И, кстати, раны по халкидонтско-дамаскианским верованиям - это тоже следствие "тления". Ваши горе-богословы любят рассказывать, что если бы Христос не был тленным, то Ему ран бы не нанесли. Т.е., очевидно противоречие в вере метаморфозников.

Слово "иное" не предполагает какого-то качественного изменения, а только указывает, что Христос явился в прославленном теле, условно названным мною духовным.

Т.в., тело Христово всегда было прославленным, потому что это тело воплощенного Бога. Оно не может быть не прославленным по определению. Даже если не иметь в виду перихорезиса в соединении двух природ, то сам факт принатлежности тела Христу уже делает его прославленным во всех отношениях.

Я совершенно не предполагаю, что жизнь будущего века похожа на Магометов рай с гуриями и коровами как у иеговистов.

Тем не менее, нужно признать тот факт, что на то и воскресение тел, чтоб жизнь после воскресения была телесной. Иначе в воскресении нет смысла. Духовно человек мог бы жить бессмертною душою на небесах без всяких воскресений.

Уважаемый Крестония. Мы как-то говорили о музыке и об исполнительстве. Хотите увидеть мою высокодуховную физиономию во время игры? Для этого прошу проследовать в тему "Моя любимая музыка". Там Вы сие действо на странице №9 и узрите. Жду от Вас оценки его. Как подарок на Пасху.

Вы бы ссылку дали. А то где это, в каком разделе искать?

- - - Добавлено - - -

Так разверните воззрения основных выразителей антихалкидонского исповедания непредвзято, подробно. А то Флоровский их богословие передает, а вы - нет.

С какого перепуга некий Филоксен с проклятым криптонесторианином Севиром вдруг "основные выразители антихалкидонского исповедания"? Кто это их назначил в "основные выразители"? Фроловский с Давыденковым? И нет такого исповедания "антихалкидонского". Антихалкидонская может быть полемика, или апологетика. Что касается исповедания не халкидонских Церквей, то она основывается на дохалкидонском святоотеческом исповедании. И об этом я писал здесь - http://pmoac.blogspot.com/2016/01/blog-post_6.html и http://pmoac.blogspot.com/2016/01/blog-post_11.html

[Брянский волк]

Крестонии. Тут надо очень тонко. Вочеловечивание в нашу природу Христа предполагает и обретение Им наших свойств. Что это за свойства? Это возможность уставать при работе, возможность спать, различного рода выделения и т. д. Все это понятия соответствуют природе человека падшего. Христос восприял все наше естество с присущими ему качествами, то есть имел все то, что имел конкретный человек, кроме самого греха как следствия этого состояния. Это и названо тлением. Не в смысле тления как распада и гниения, а как следствие процессов непричастных пока будущему веку. В нашем же падшем состоянии мы растленны, то есть после смерти распадаемся и гнием в прах. Вот такого нашего растленного состояния был лишен Спаситель. Его человеческая природа соединенная с божеством не могла быть растленной именно по определению. Но если логически продолжить мысль, что она была бы нетленной, то и чужда тому что должна была спасти. Вот такое неопределенное логикой состояние между тлением и нетлением... Можно условно предположить, что нечто подобное имел и Адам. Но Адам - это не вочеловечевшийся Бог, это только человек причастный божества со способностью это причастие утратить. Более ничего сказать не могу.
Насчет музыки. Попробую ее сюда выложить. Так сказать пасхальный концерт для участников темы.

[свящ. Евгений Л]

Что касается исповедания не халкидонских Церквей, то она основывается на дохалкидонском святоотеческом исповедании. И об этом я писал здесь - http://pmoac.blogspot.com/2016/01/blog-post_6.html и http://pmoac.blogspot.com/2016/01/blog-post_11.html

Надо заметить, что одна цитата Кирилла является сильным аргументом в пользу вашей терминологии. Что вызывает вопросы.

крайне пустословит тот кто говорит, что когда мы исповедуем oдну природу Бога Слова воплощенного и вочеловеченного, мы допускаем смешение или слияние. Никто не сможет обвинить нас в этом силою верных аргументов... Если они думают, что неизбежно смешение и поглощение по той причине, что природа человека ничтожна перед превосходством божества, мы снова ответим им "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией"... Разве мы не говорим, что человек, как мы с тобой, один и природа его одна, хоть он и не является однородным, а действительно составлен из двух, души и тела?

С какого перепуга некий Филоксен с проклятым криптонесторианином Севиром вдруг "основные выразители антихалкидонского исповедания"? Кто это их назначил в "основные выразители"...

Копты, сиро-яковиты, эфиопы. Друзи ваши.
ПС. Что же вы так о Севире? Может без него и не было бы сейчас никакого богословия с вашей стороны. (Своих-то зачем? - вас люди бояться будут)

[свящ. Евгений Л]

Мне показалась нетрадиционной ваша позиция по Евтихию. Насколько понимаю, ААЦ его, как минимум отвергает (если не анафематствует). А вы?

[свящ. Евгений Л]

Да, да. Уже почитал ваш сайт. Можно не отвечать.

[свящ. Евгений Л]

Мне это понимать так, что раны - это как раз одно из следствий обретенных в метаморфозе нетленных приобретений, чего не было, когда Христос был для вас тленным? При чем тут вообще распятие? У вас же точка отсчета в метаморфозе не от распятия, а от Воскресения.

Очень хорошо к вопросу тленности всего созданного буддизм возвращает, как ни странно. Все, что несамобытно, все, что сотворено - все это тленно. По факту несамобытности. Вот создал Господь Адама и Еву, о естестве которых можно спорить: Тленно - нетленно? А только уперлись рогом в своем грехопадении, как тут же и услышали: Земля еси, и в землю отыдеши. По этому нетленным даже Христово естество человеческое (как тварное) нельзя называть по его происхождению. Да, Господь изволил взять это тварное, тленное по сути естество в Свое бытие. Понятно, что Он Ему не даст тлеть. Но свойство этого естества таково, что ему нужна помощь. Оно тленное.

[KristonyA]

Крестонии. Тут надо очень тонко. Вочеловечивание в нашу природу Христа предполагает и обретение Им наших свойств. ...

Если честно, то я уже утратил понимание о чем и для чего мы тут говорим.

Насчет музыки. Попробую ее сюда выложить. Так сказать пасхальный концерт для участников темы.

Спасибо. Музыка - это всегда хорошо

- - - Добавлено - - -

Надо заметить, что одна цитата Кирилла является сильным аргументом в пользу вашей терминологии.

Не терминологии, а богословия.

Что вызывает вопросы.

Еще какие вопросы вызывает ))

Копты, сиро-яковиты, эфиопы. Друзи ваши.

Отличие коптов с сирийцами от греков (с грекославными) и латинян для нас только в том, что у нас с ними взаимное признание - мы их считаем подлинными Церквями, и они нас. С грекославными и в строгом смысле с латинянами движение пока одностороннее - мы их признаем подлинными Церквями, а они а они нас нет, поскольку по-сектантски мнят себя "единственно истинной Церковью", а остальных записывают в "отпавшие от Церкви". А так больше ничем вы с ними для нас не отличаетесь.

ПС. Что же вы так о Севире? Может без него и не было бы сейчас никакого богословия с вашей стороны. (Своих-то зачем? - вас люди бояться будут)

Я много слышал разного, но стандартно-шаблонного бреда на "антимонофизитскую" тематику, но то что вы тут сморозили, слышу впервые. Видимо оригинально мыслите ))) Но это не комплимент, поскольку такая оригинальность от не владения темой.

[KristonyA]

Очень хорошо к вопросу тленности всего созданного буддизм возвращает, как ни странно.

О буддизмах не будем.

Все, что несамобытно, все, что сотворено - все это тленно. По факту несамобытности.

В строгом смысле вопрос тленности относится исключительно к органической материи. Самобытности с несамобытностями тут не при чем.

Вот создал Господь Адама и Еву, о естестве которых можно спорить: Тленно - нетленно? А только уперлись рогом в своем грехопадении, как тут же и услышали: Земля еси, и в землю отыдеши.

Естественно тленно. Первозданные Адам и Ева могли жить нетленно только в силу причастности Богу. Как только отпали от Бога, так и стали тленными и умерли.

По этому нетленным даже Христово естество человеческое (как тварное) нельзя называть по его происхождению.

Конечно нельзя. Называть человечество Христово нетленным по происхождению - это ересь юлианизма.

Да, Господь изволил взять это тварное, тленное по сути естество в Свое бытие.

И без всякой "по сути". Он взял нашу природу, а потому по природе Его плоть была тленной. Но она стала нетленной в силу соединения с Его Божеством в перихорезисе. Т.е., плоть Господа тленна по природе, но не тленная по соединению в обожении.

Понятно, что Он Ему не даст тлеть.

Ему не надо ничего давать. Его плоть нетленна в силу ее единства с Его божеством.

Но свойство этого естества таково, что ему нужна помощь.

Кому ему нужна помощь?

Оно тленное.

Ага. И вот теперь Христос в Царстве Своем живет в тленном теле. Интересная вера.

[свящ. Евгений Л]

К сей славной виктории скромный, но подходящий подарок. Нетленные огурчики.

[Брянский волк]

Если честно, то я уже утратил понимание о чем и для чего мы тут говорим.


Спасибо. Музыка - это всегда хорошо

Вопросы очень тонкие граничат с "запределом", вот от того так и получается.

[П Сергей]

Подскажите, Флоровский в своем описании что неверно передал?
Византийские Отцы V-VIII веков, Часть 1 читать, скачать - протоиерей Георгий Флоровский
интересна оценка этого кусочка

В своей книжечке «О ересях вкратце» Дамаскин прямо говорит о «монофизитах», как о раскольниках и схизматиках, но не еретиках. «Египтяне, они же схизматики и монофизиты. Под предлогом халкидонского определения они отделились от Православной Церкви. Египтянами они названы потому, что египтяне первые начали этот вид разделения («ереси») при царях Маркиане и Валентиане. Во всем остальном они православные« (ересь 83)... Однако, именно это делает схизму загадочной и непонятной. Конечно, вполне возможны разделения в Церкви и без догматического разногласия. И политическая страсть, и более темные увлечения могут нарушить и разорвать церковное единство.

Да ну этого Г. Флоровского... Всё передёргивает, наводит тень на плетень... Вырывает из контекста в угоду своей выгоды... очень нехороший человек...
Еретики эти монофизиты, еретики... Это по Флоровскому и по г. Kristony A политические, экономические, исторические и др. обстоятельства сделали схизму "загадочной и непонятной". Дальше св. Дамаскин пишет: Из привязанности к Диоскору Александрийскому, который был осужден халкидонским собором как защитник учений Евтихия, они противостали собору и составили тысячи порицаний против него, которые мы выше в этой книге достаточно опровергли, показав их невежественными и суемудрыми. Их вожди: Феодосии александриец, от которого феодосиане, Иаков сириец, от которого яковиты. Их сообщники, поручители и защитники: Севир, развратитель аптиохийцев, и тщетно трудившийся Иоанн троебожник, отвергающие тайну общего спасения. Они много написали против халкидонского боговдохновенного учения шестисот тридцати отцов и много расставили соблазнов погибающим, ведущих по их губительной стезе."

Ну, ну.. "без догматического разногласия"...

С ув. Сергей.

Собирают ли с репейника смоквы?