Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Виталич
    мирянин

    • 19 March 2011
    • 27409

    #136
    не удержался , бросил всё ........и начал читать :
    Сообщение от П Сергей
    Париж даёт Лосского...

    Я Вам, конкретно, ничего плохого не сделал...
    Не надо меня поносить, поносите своих сверстников, учитесь думать, а не таскать цитаты из интернета...

    А, Вы до того ленивые, что не можете сами в "Догматическом богословии" Лосского найти требуемый фрагмент?
    Больше искать для Вас не буду (я занимался этим лет 15 назад), сами, ручками, в Яндексе берёте и ищите...

    "..Но кенозис Слова есть также и кенозис этого райского человечества, подчиненного искупительной волей Спасителя объективным условиям греха, условиям, на которые воля эта отвечает не свободным выбором, а страданием и любовью. С другой же стороны, если воля Сына тождественна воле Отца, то человеческая воля, ставшая волей Слова, есть собственная Его воля, и в этой собственной Его воле содержится вся тайна нашего спасения." (конец 17 Главы, ЗАНАВЕС!)
    Всё это безумие... Человеческая воля НЕ МОЖЕТ стать волей Слова (соединится с ней, с волей Бога), монофелизм... А потом ещё говорится о том, что воля (наверное, единая, общая) собственность Его (Ипостаси), а не природы Его...

    А можно у Лосского в "Догматическом (!!!) богословии найти и то, что мы (православные) почитаем мощи святых, потому что в них (мощах) осталась часть их души (что-то воистину буддийское, "мы не умираем насовсем, они чуть-чуть живые (мощи)")

    и такими открытиями пересыпана вся ДОГМАТИКА...

    С ув. Сергей.

    P.S. Выражение до этого: "воля Сына тождественна воле Отца"
    вообще БЕЗГРАММОТНОЕ, т.к. НЕТ Воли Сына или Воли Отца, есть Воля Бога...
    Догматическое богословие, Часть IV читать, скачать - профессор Владимир Николаевич Лосский

    предположил, что мысль у Лосского несколько не та .
    Проверяю .
    вот первый репер :
    Однако если во Христе нет единства личности, значит наша природа не воспринята подлинно Богом и воплощение уже больше не «физическое» восстановление. Если во Христе нет истинного единства, то нет и возможности соединения человека с Богом. Все учение о спасении лишается своего онтологического обоснования: мы по-прежнему разлучены с Богом, обожение для нас закрыто;
    Христос только лишь великий пример, а
    христианствосводится к учению нравственному, к подражанию Христу.


    - - - Добавлено - - -

    репер второй :


    Монофизиты не отрицали во Христе человечества как такового, но оно казалось им как бы поглощенным Его Божеством, как капля океаном. Человечество растворяется в Божестве или же испаряется при соприкосновении с Ним, как горсть воды, брошенная на горячие угли.

    .....одно всегда оставалось общим для всех монофизитов: Христос истинный Бог, но не истинный человек; в конечном пределе человеческое в Христе только видимость; так монофизитство сводится к некоему докетизму.


    - - - Добавлено - - -

    результирующий репер :

    Халкидонский догмат определяет по отношению ко Христу истинному Богу и истинному человеку истину Бога и истину человека, определяет тайну их единства без разлучения или поглощения. «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа».
       «Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние против несториан.


    - - - Добавлено - - -

    соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась т.е в одну Личность Богочеловека.

    - - - Добавлено - - -

    а тут меня ждала неожиданность ....

    Итак, у Христа
    две воли,
    два разума,
    два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице.
    В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая.
    Поэтому всегда останутся тщетными всякие попытки строить какую-то «психологию» Христа и воспроизводить в книгах «О жизни Иисуса» Его «душевные состояния».
    Мы не можем ни догадываться, ни вообразить (и в этом также смысл четырех отрицаний Халкидонской формулы), «как Божество и человечество существовали в одной и той же Личности, тем более повторим еще раз, что Христос не «человеческая личность».


    - - - Добавлено - - -

    .......................ни догадываться, ни вообразить................................................... .........и в задумчивости виталич пошёл спать
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

    Комментарий

    • Виталич
      мирянин

      • 19 March 2011
      • 27409

      #137
      PS

      ... т.о , человеческой природе во Христе присуща вся полнота, но то, что в человеке принадлежит личности, во Христе принадлежит Слову Личности Божественной. Человечество, воспринятое этой Личностью, в какой-то степени сходно с человечеством Адама до грехопадения. Но кенозис Слова есть также и кенозис этого райского человечества, подчиненного искупительной волей Спасителя объективным условиям греха, условиям, на которые воля эта отвечает не свободным выбором, а страданием и любовью. С другой же стороны, если воля Сына тождественна воле Отца, то человеческая воля, ставшая волей Слова, есть собственная Его воля, и в этой собственной Его воле содержится вся тайна нашего спасения.

      (18) «ДВА И «ОДНО» ВО ХРИСТЕ

      - - - Добавлено - - -

      .................................................. ...............и о какой воле речь.............................

      Воля
      1) существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет;
      2) Божье благоволение; Божественное желание, решение;
      3) способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души;
      4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ);
      ...................................


      Воля деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом; способность исполнять принятые решения.

      Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин)
      "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
      ......чьё?

      Комментарий

      • gumanist
        Участник

        • 05 September 2016
        • 139

        #138
        Сообщение от Виталич
        а я с Вами соглашусь.
        и почти полностью : Богочеловек Иисус Христос для меня не может быть ничем иным как - Тайной.

        - - - Добавлено - - -

        но то, что Богочеловек Иисус Христос личность - и личность цельная , неразделимая и совершенная - я уверен.
        много благодарю
        правда, приятно, когда с тобой соглашаются...
        и других участников общения, за то, что помогли более или менее понять идеи Лосского
        теория, понятно, это очень мало, все же, что-то
        имхо, важно хоть немного понимать, во что веришь
        Последний раз редактировалось gumanist; 02 October 2016, 06:03 PM.

        Комментарий

        • П Сергей
          Ветеран

          • 15 September 2016
          • 1195

          #139
          Ближе к телу, как говаривал Ги Де Мопассан.
          Вот: "человеческая воля, ставшая волей Слова, есть собственная Его воля" (Лосский, "Догматическое богословие")
          Что скажете конкретно?
          У-у-у-жас!
          Беда, просто беда.
          Вы отчаянный человек, раз взялись защищать такую беду.
          С ув. Сергей.

          Комментарий

          • Виталич
            мирянин

            • 19 March 2011
            • 27409

            #140
            этот отчаяный виталич пытается понять Лосского .......................но видно преждевременно.

            - - - Добавлено - - -

            утро вечера мудреннннней.

            - - - Добавлено - - -

            гуд найт, Сергей.
            "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
            ......чьё?

            Комментарий

            • саша 71
              Ветеран

              • 21 January 2012
              • 15180

              #141
              Сообщение от Виталич
              эхххххххххх ну чего хорошего может дать этот Париж?


              Русскую эмиграцию, успевшую покаяться в своем безбожии и масонстве.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от gumanist
              а личность определить невозможно, все, что можно определить, будет природой: вот и халкадонские отцы определили единство Слова с человеком в чисто отрицательных терминах. Да, можно найти какие-то указания на то, что в Христе не было чего-то, что есть в обычных людях, можно брать не только гномическую волю, т.к. она, имхо, не указывает на суть. И вообще, если в Христе не было гв, то
              имхо это афартодокетизм.
              При чем тут афартодокетизм ?
              Вы отождествляете гномическую волью со смертностью ?
              "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

              Комментарий

              • саша 71
                Ветеран

                • 21 January 2012
                • 15180

                #142
                Сообщение от П Сергей
                Ближе к телу, как говаривал Ги Де Мопассан.
                Вот: "человеческая воля, ставшая волей Слова, есть собственная Его воля" (Лосский, "Догматическое богословие")
                Что скажете конкретно?
                У-у-у-жас!
                Беда, просто беда.
                Вы отчаянный человек, раз взялись защищать такую беду.
                С ув. Сергей.
                Речь идет о человеческой ПРИРОДНОЙ воле.
                "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                Комментарий

                • П Сергей
                  Ветеран

                  • 15 September 2016
                  • 1195

                  #143
                  Сообщение от саша 71
                  Речь идет о человеческой ПРИРОДНОЙ воле.
                  Ну Вы заметьте, что Лосский её безграмотно приписал к ипостаси, лицу....
                  Смотрится зловеще...

                  С ув. Сергей.

                  Так , почти совсем очищенно от католической ереси, как у его учителя Флоровского...
                  А Вы думаете Г.Флоровский покаялся, к примеру, в цареубийстве, если он
                  поносил "синодальный период" и всей душой хотел свергнуть царя ради Патриарха,
                  А когда Патриарха выбрали его это не устроило. Он ведь до конца жизни отказывался служить с красными священниками.

                  С ув. Сергей.
                  Последний раз редактировалось П Сергей; 02 October 2016, 05:46 PM.

                  Комментарий

                  • gumanist
                    Участник

                    • 05 September 2016
                    • 139

                    #144
                    Сообщение от П Сергей
                    Ближе к телу, как говаривал Ги Де Мопассан.
                    Вот: "человеческая воля, ставшая волей Слова, есть собственная Его воля" (Лосский, "Догматическое богословие")
                    Что скажете конкретно?
                    У-у-у-жас!
                    Беда, просто беда.
                    Вы отчаянный человек, раз взялись защищать такую беду.
                    С ув. Сергей.
                    если Вам, ув.П.Сергей что-то непонятно, это, вы знаете, еще не повод критикрвать. Вот Вы вначале разберитесь, что автор хотел сказать, а потом уже, пожалуйста, критикуйте. А если вы все равно против, тогда подумайте о том, насколько Вы, собственно, православный.
                    с искренним уважением и большой благодарностью.

                    Комментарий

                    • П Сергей
                      Ветеран

                      • 15 September 2016
                      • 1195

                      #145
                      Сообщение от gumanist
                      если Вам, ув.П.Сергей что-то непонятно, это, вы знаете, еще не повод критикрвать. Вот Вы вначале разберитесь, что автор хотел сказать, а потом уже, пожалуйста, критикуйте. А если вы все равно против, тогда подумайте о том, насколько Вы, собственно, православный.
                      с искренним уважением и большой благодарностью.
                      Я -то разобрался, что автор хотел сказать, но автор не выразилсвоей мысли, а выразил совсем другие , по причине своего желания КРАСИВО поговорить про кенозис и тайну спасения...
                      Итак, автор в конце 17 главы трудов по догматическому богословия не выдержал и впал в монофелизм...

                      Тоже с ув. Сергей.

                      Комментарий

                      • gumanist
                        Участник

                        • 05 September 2016
                        • 139

                        #146
                        Сообщение от саша 71
                        Русскую эмиграцию, успевшую покаяться в своем безбожии и масонстве.

                        - - - Добавлено - - -



                        При чем тут афартодокетизм ?
                        Вы отождествляете гномическую волью со смертностью ?
                        может афтардокетство и не при чем, я написал 'имхо'. Гномическую волю я отождествляю с проблемой выбора. Если ее не было, к чему моление о чаше? где невинные страсти и полнота (поврежденной грехом) человеческой природы во Христе? выбирать - не грех. неведение - невинная страсть. имхо
                        Последний раз редактировалось gumanist; 02 October 2016, 07:31 PM.

                        Комментарий

                        • gumanist
                          Участник

                          • 05 September 2016
                          • 139

                          #147
                          Сообщение от П Сергей
                          Я -то разобрался, что автор хотел сказать, но автор не выразилсвоей мысли, а выразил совсем другие , по причине своего желания КРАСИВО поговорить про кенозис и тайну спасения...
                          Итак, автор в конце 17 главы трудов по догматическому богословия не выдержал и впал в монофелизм...

                          Тоже с ув. Сергей.
                          не замечал, что В.Н.Лосский впал в монофелитство, попробуйте доказать. Христа искушали бесы, однако воля Его не склонилась к греху

                          Комментарий

                          • Sergey Raisky
                            Отключен

                            • 09 January 2013
                            • 14599

                            #148
                            Сообщение от Виталич
                            Личность - одна , Богочеловека
                            готов согласиться, но перед этим,
                            Виталич, голубчик, объясните простыми словами популярно: в чём отличие

                            1) Богочеловеческой личности от человеческой

                            2) Богочеловеческой личности от Божественной

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Виталич
                            приехали, магистр.

                            у Вас Единый Бог - не свободен .
                            не свободен воплотившийся Бог - по причине Самоумаления (добровольный кенозис)

                            т.е. Единый Бог не свободен в Своём Сыне (воплощённом Логосе) вследствие свободного принятия решения быть несвободным.


                            что скажете, премудрый эллин?

                            Комментарий

                            • Sergey Raisky
                              Отключен

                              • 09 January 2013
                              • 14599

                              #149
                              Сообщение от gumanist
                              Христа искушали бесы, однако воля Его не склонилась к греху
                              так это не Его воля и не Его личность работала, а Дух Божий

                              28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие. (Матф 12:28 )

                              Комментарий

                              • саша 71
                                Ветеран

                                • 21 January 2012
                                • 15180

                                #150
                                Сообщение от Sergey Raisky
                                готов согласиться, но перед этим,
                                Виталич, голубчик, объясните простыми словами популярно: в чём отличие

                                1) Богочеловеческой личности от человеческой

                                2) Богочеловеческой личности от Божественной

                                - - - Добавлено - - -


                                Правда, я не Виталич, но попробую влезть.
                                "Божественная", "человеческая" - это прилагательные, прилагаемые к личности в зависимости от того, КАКУЮ ПРИРОДУ она вмещает. По-этому, о личностьи Христа до воплощения можно сказать, что она божественная, а после воплощения - богочеловеческая.
                                "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                                Комментарий

                                Обработка...