Вопросы к православным

[Карл Иеронимыч]

Как верный сын диавола Вы даже здесь исказили текст Библии превратив будущее в прошлое. А в Писании, вопреки Вашим искажениям сказано "и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых." (Лук.22:30)

Я здесь ничего не искажал, просто Вы лукаво сожрали вступление.

дабы вы .... воссели на престолах судить двенадцать родов Израиля.

Где здесь совершенное прошлое?

Здесь будущее, хотя апостолы судили в настоящем.

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся... ( чем не Суд? )

[Лёля..]

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
Это что было по-Вашему?

Беседа со Христом о Его исходе с точки зрения Закона (Моисей) и пророков (Илия). Беседовали о единственном и величайшем событии во Вселенной -- о спасении человечества. Приравнять это к регулярным "беседам" православных с умершими людьми -- невозможно никак.

[Карл Иеронимыч]

Беседа со Христом о Его исходе с точки зрения Закона (Моисей) и пророков (Илия). Беседовали о единственном и величайшем событии во Вселенной -- о спасении человечества. Приравнять это к регулярным "беседам" православных с умершими людьми -- невозможно никак.

А что это было? Христос беседовал с образом Закона и образом Пророков? Или всё-таки с умершими однажды людьми?

[Лука]

Карл Иеронимыч

Я здесь ничего не искажал, просто Вы лукаво сожрали вступление. дабы вы .... воссели на престолах судить двенадцать родов Израиля.

Вы подло исказили слова Христа ибо было сказано "Но вы пребыли со Мною в напастях Моих, и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых." (Лук.22:28-30) И никаких "воссели на престолах судить " в этой фразе нет.

Здесь будущее, хотя апостолы судили в настоящем.

И здесь врете. Где описание суда Апостолов?

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся...

( чем не Суд? )

В суде есть наказание, а в отпущении грехов его нет. Одни грехи Церковь прощает, другие оставляет на милость Судии. Но никогда Церковь не наказывает преступника.

[Лёля..]

А Вы зайдите в любую психиатрическую больницу и там легко найдете свидетелей с богатейшим опытом подобных видений. Только цену этому опыту умело определяют психиатры.

Почему апостолы, якобы видевшие воскресшего Христа, не рассматриваются Вами как потенциальные клиенты психиатрической больницы?

В-третьих, воскресение Христа подтверждает мой личный опыт обращений к Нему и Его ответов.

Личная вера, опыт Церкви и действенность обращений. То же самое можно сказать о молитвам святым.

"И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:"(Исх.7:11)

Это не причина приравнять опыт Моисея к опыту чародеев.

Более того, для беседы с "Законом и пророками" о Своём исходе -- Иисус преобразился. Значит, православные тоже обязаны преображаться для бесед со своими умершими святыми, раз православие ссылается на этот случай.

Более того, Иисус умер и воскрес (в преображенном славном теле) -- и сейчас внутри верующих человеков и общается с ними. Умершие святые тоже должны быть таковыми для общения с собой, раз снова идет ссылка на Христа и опыт церкви в деле общения со Христом.

[Карл Иеронимыч]

Карл Иеронимыч

Вы подло исказили слова Христа ибо было сказано "Но вы пребыли со Мною в напастях Моих, и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых." (Лук.22:28-30) И никаких "воссели на престолах судить " в этой фразе нет.

Вы клеветник, обвиняющий меня в подлости без суда и следствия.
Это перевод священника Леонида Лутковского - не мой. Это раз.
Не вижу никаких смысловых расхождений с иным переводом. Это два.

- - - Добавлено - - -

Одни грехи Церковь прощает, другие оставляет на милость Судии.

Не дай Вам Бог прийти на Суд с НЕ прощенными Церковью грехами. Или под анафемой. Горе Вам и на милость Суда Страшного не надейтесь. Просите прощения здесь. Там прощения не будет ибо господин, пришедший внезапно - не прощает лукавых и ленивых рабов.

[Один из..]

Вы клеветник, обвиняющий меня в подлости без суда и следствия.
Это перевод священника Леонида Лутковского - не мой. Это раз.
Не вижу никаких смысловых расхождений с иным переводом. Это два.

Лукавите в данном случае тут вы.Нет никакой практики ни в ВЗ ни в НЗ как молитва к умершим людям .И не важно святые они или нет.
По сути тут и обсуждать нечего,но вы ещё и огрызаетесь.

[Виталич]

Лукавите в данном случае тут вы.Нет никакой практики ни в ВЗ ни в НЗ как молитва к умершим людям .

Верно.
Гетородоксия и проч. сектанты , Церкви Христовой не знающие , считают всех - умершими .

Господь же Единый и Единственный Глава Христовой Церкви утверждает, что у Него все живы и ортодоксия ( вопреки гетородоксии) же утверждает, что Церковь Христова Господом создана.
И на земле - есть

Матф 6.18 и Я говорю тебе: ты Петр^*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22, 31-32. 1 Пет 2, 4. 1 Кор 3, 11.

все христиане этой Церкви живы у Бога

Луки 20.38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

и всем христианам этой Церкви заповедано Господом молиться друг о друге

Иакова5.16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. Пс 144, 19.

- - - Добавлено - - -

И вот , что может молитва праведного
Иоанн
2.3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
2.4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Же́но? еще не пришел час Мой.
2.5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
2.6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
2.7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.2.8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
2.9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, тогда распорядитель зовет жениха
2.10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
2.11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

По сути тут и обсуждать нечего,но вы ещё и огрызаетесь.

опять верно .

Вы Церковь Христову - знаете?

[Карл Иеронимыч]

Лукавите в данном случае тут вы.Нет никакой практики ни в ВЗ ни в НЗ как молитва к умершим людям .

В ВЗ люди уповали (надеялись) на покойника. Цитату дать?

[Виталич]

а если не знаете и знать не хотите , то " По сути тут и обсуждать нечего..."

- - - Добавлено - - -

разве, что в какого бога Вы веруете , тов.?

- - - Добавлено - - -

в того, который , сказав 2000 лет назад -
Матф 6.18 и Я говорю тебе: ты Петр^*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22, 31-32. 1 Пет 2, 4. 1 Кор 3, 11.

до сих пор так и не создал Церковь Свою?

- - - Добавлено - - -

хорош же Ваш бог.....

[Один из..]

Виталич

Гетородоксия и проч. сектанты , Церкви Христовой не знающие , считают всех - умершими .

Для живущих на земле людей умершие это те кто уже не участвует в делах и жизни ещё живых в телах.
Поэтому Христос воскрес чтобы иметь возможность участвовать в делах Церкви и людей принявших Его.
А кто не воскрес..те отдыхают и ждут.

Господь же Единый и Единственный Глава Христовой Церкви утверждает, что у Него все живы и ортодоксия ( вопреки гетородоксии) же утверждает, что Церковь Христова Господом создана.
И на земле - есть

На земле та часть что ещё пребывает в телах земных отделена от тех кто тела покинул.
Во Христе отделена не по определению данному Богом,а по восприятию которое Он устроил для тех кто в телах.И связи с такими умершими Он не наладил.
Что вы там тужитесь доказать я вообще не понимаю Ваши фантазии не станут ни для кого реальностью.Успокойтесь и придите в себя.

Вы Церковь Христову - знаете?

Нет я ваши фантазии о Церкви Христовой не принимаю.Зачем они мне? Они в вам то не нужны.Вы всё равно никак ими воспользоваться не сможете.
То что вы делаете перед портретами ваших святых в своих фантазиях не доказательство что это на самом деле происходит.

- - - Добавлено - - -

В ВЗ люди уповали (надеялись) на покойника. Цитату дать?

Дайте пожалуйста.Может вы чего то не так поняли?

[DENNY79]

Моисей стал обвинителем и ходатаем перед Отцом.

С обвинителем понятно,где про ходатая.....написано?

[Drunker]

Остальные вопросы суетны и к вере ничего не прибавляют.
.............
Постараюсь. Но помните золотое правило. Если дверь в которую Вы стучите не открывается, причин тому может быть множество:
- не хватает веры;
- мало прикладываете усилий;
- Вам туда рано;
- Вам там навредят;
- ждите вразумления о причинах и т.д. и т.п.
В таких случаях я не ищу ответы на эти вопросы и говорю себе - "Закрыто? Значит Бог не хочет чтобы я туда сейчас попал". и, представьте, ни разу не ошибся. Приходило время и дверь открывалась.

Вообще-то я просил Вас при помощи Библии ответить на мои вопросы, поскольку Вы утверждали, что Библии достаточно для ответа на любой вопрос. Но когда при помощи Библии ответить на вопрос оказалось невозможно, Вы нашли более удобный способ не признавать свою неправоту - объявить вопрос неважным либо перечислить целый перечень причин по которым я виноват в том, что Библия не даёт мне ответ на мой вопрос. Но напомню - я просил Вас дать ответы на мои вопросы опираясь на Библию. У Вас не получилось.

Я прошу прощения за то, что в данном споре хочу доказать свою правоту, последним поставить точку в диалоге. Это неправильно, но надеюсь на Ваше снисхождение, поскольку мы ведём диалог и хотим в чём-то разобраться.

[Лёля..]

Господь утверждает, что у Неговсе живы

"А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог ..есть [Бог]..живых, ибо у Него все живы." (Лук.20:37,38)

Это Иисус сказал еще ДО заключения нового завета.
То есть, Иисус сказал о праведниках ветхого завета --- что они живы.
И при таком понимании умерших -- Бог тем не менее дал запрет на общение с умершими. Вы ведь не найдете в Законе слова Бога о том, что Он запрещает общаться только с плохими умершими, а с хорошими, с теми которые у Него живы -- можно. Такого нет в Библии. Поэтому, хоть Авраам и живой у Бога, а поскольку он умерший, общаться с ним нельзя, и вызывать для общения нельзя, и обращаться к нему нельзя.

Обратите внимание на слова: "живой у Бога", а не "живой у людей".
Быть живым у людей (среди людей) и быть живым у Бога -- это не одно и тоже.
Авраам тогда считался живым у людей, когда жил во плоти среди людей. А как плотью умер, то стал умершим. С таковыми Бог запретил общаться и обращаться к ним, не смотря на то что у Себя (у Бога) Авраам был живой. .

[DENNY79]

Обратите внимание на слова: "живой у Бога", а не "живой у людей".

Верно,у Бога все живы,а у нас есть живые и есть мёртвые,и в мир мёртвых вторгаться нельзя....