Вопросы к православным

[Один из..]

А как "не так" должно быть для людей - Он сказал?
Ну вот раз не сказал - значит для верных Ему должно быть все так, как и для Него.

Ну так для Его Церкви именно так и стало.

Давайте посмотрим сюда:

1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих.
2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш ..(Лук.11:1-3)

Почему апостолы попросили научить молиться? Они что выросли не в Израиле?
Почему не сказал Христос после этой молитвы ещё и такую:отче Аврааме...???
Или отче Исайя?
Он же знал что на небе все живы!И знал что поддержка святых важное дело!

Может И Креститель учил молиться кому то кроме Бога?
Так как Он сказал молиться и кому?Как должно быть для Церкви,как вы говорите или как Христос?
А то замечаю как вы бросаетесь громкими фразами,но на деле сплошная отсебятина!

- - - Добавлено - - -

нет
и Вы это знаете .
Зачем -спрашиваете ?
Бог.
И Его Церковь.

Ой ..я тоже не могу смотреть как вы лжёте.
Бог его точно не посылал,потому что он добавляет к словам Бога свои выводы.Или кем то принятые не от Бога.
Кстати кого посылал Бог тех слышат до сих пор во всей Его Церкви,а не только в православии.
Надеюсь сообразительности хватит вам понять последнюю фразу?

[DIMDIM.]

Живые плотию и усопшие составляют одно Тело во Христе.
Мы приступили к торжествующему собору праведников.
Если Авраам услышал обращённую к нему молитву богача из ада, то как думаете, услышит ли праведник из сонма усопших святых Божиих прошение о сомолитвенничестве находящихся в ОДНОМ ТЕЛЕ?

Однако пример не подойдет. Там описано общение в духовном мире, а не между духовным и материальным.

[Searhey]

Почему апостолы попросили научить молиться? Они что выросли не в Израиле?

Честно говоря, мне очень интересно, как Вы для самого себя отвечаете на свой же вопрос.
Иоанн учил молиться выросших в Израиле.
Ученики Господа, выросшие в Израиле, попросили научить их молиться...
Как же так - ведь и те, и другие должны были бы уметь молиться.

Обратите внимание - речь ведь идет не о "покажи как". А о "научи".
Это я к тому, что если посмотреть внимательно - и вопрос был не о словах молитвы, и ответ - также не о словах молитвы.
А о бОльшем, чем слова.
Но это не по теме - скорее, отступление...

Почему не сказал Христос после этой молитвы ещё и такую:отче Аврааме...???
Или отче Исайя?Он же знал что на небе все живы!И знал что поддержка святых важное дело!

Время еще не пришло.
Он ведь еще не открыл на тот момент, что создаст Свою Церковь, и что по Воскресении Его она на небе будет торжествующим собором славить Бога, и что как Тело Его, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, она при действии в свою меру каждого члена будет получать приращение для созидания самой себя в любви.

Так как Он сказал молиться и кому? Как должно быть для Церкви,как вы говорите или как Христос?

Всему было свое время.
Время учить Христу - и время учить Духу Святому.
Далеко не все, что открыл после Пятидесятницы Дух Святой, говорил во время проповеди Израилю Сам Христос.

А то замечаю как вы бросаетесь громкими фразами,но на деле сплошная отсебятина!

Если видите отсебятину - разоблачайте ее тут же безжалостно и изо всех сил!!!!
Только не отсебятиной (потому что отсебятину отсебятиной можно умножать - но нельзя побеждать).

Кстати кого посылал Бог тех слышат до сих пор во всей Его Церкви,а не только в православии.
Надеюсь сообразительности хватит вам понять последнюю фразу?

Верное замечание было бы, если бы вне православия их слышали правильно.
Вот тогда это было бы веским аргументом.
А поскольку все, о ком Вы говорите, слышат их по-разному - это свидетельство того, что по настоящему их не слышат (а только говорят о себе, что слышат).

[Georgy]

Однако пример не подойдет. Там описано общение в духовном мире, а не между духовным и материальным.

Человек исключительно материален?

[Котян]

Котян, будьте честным.
И приведите сначала свое определение понятия "молитва", четкое и однозначное. Чтобы там было очевидно, что "молитва" явно и недвусмысленно отличается от "прошения", "убедительной просьбы" и т.д.

Молитва - это просьба-прошение-обращение только к Богу, а не людям.

Ведь пока (без Вашего разделения) для православных никакой существенной разницы не было - поэтому Вам и приводят стихи, где есть "прошения" и "убедительные просьбы" Апостолов к людям.

к людям нет молитв.

[Один из..]

Searhey

Обратите внимание - речь ведь идет не о "покажи как". А о "научи".
Это я к тому, что если посмотреть внимательно - и вопрос был не о словах молитвы, и ответ - также не о словах молитвы.

Да верно.Я тоже это заметил.Но и заметил что Христос не стал их учить молиться кому то на небе кроме Бога!
А вы это заметили?Ведь и Моисей был и Илия на горе и снова Христос молчит о молитвах как то иначе!
И прошло много времени а апостолы тоже не учат молится кроме Бога кому то на небе ещё!
Это очень важные детали без которых против лжеучений просто не устоять!

Время еще не пришло.

Так апостолы были довольно долго ещё на земле и не учили этому.
Потому что их Христос не учил ,сами не придумывали от себя и потому что они свидетели верные.

Всему было свое время.
Время учить Христу - и время учить Духу Святому.

Христос обозначил рамки служения Духа Святого когда обещал послать Его ученикам.
И как ни странно Он выполняет это по сей день в точности как обещано.
Сам от Себя как и Христос ничего не говорит.

Далеко не все, что открыл после Пятидесятницы Дух Святой, говорил во время проповеди Израилю Сам Христос.

То что Он оставил нам как верное свидетельство и учение Он верить в другое и не принуждает никого.

Если видите отсебятину - разоблачайте ее тут же безжалостно и изо всех сил!!!!
Только не отсебятиной (потому что отсебятину отсебятиной можно умножать - но нельзя побеждать).

Я вам ничего сам от себя не сказал.Только то чему меня научил Бог обращая внимания на важные детали какие я вам показал.
Т.е. или чего Он говорил апостолам и людям или чего Он не говорил вообще.
Вы говорите что то вообще неизвестно от кого.Это победить нельзя ибо грядёт антихрист и его никто не победит.
Это придётся только претерпеть.

Верное замечание было бы, если бы вне православия из слышали правильно.

Что именно слышали? То чего Бог говорил или то чего не говорил?Что надо слышать?

А поскольку все слышат их по-разному - это свидетельство того, что по настоящему их не слышат (а только говорят о себе, что слышат).

Поскольку вы сами ничего не слышите а опираетесь на слух каких то авторитетных людей которые лично Христа не видели...я могу только сочувствовать вам.Вы сами этим себя уже много раз опровергли.
А тех чьё мнение вы говорите тут нет.Значит вы за них.Потому что сразиться с ними нет возможности,а вы не они.
С вами проще,вы тут и немощны.

- - - Добавлено - - -

Человек исключительно материален?

А вы уже из духовного мира тут пишите?А мы думали такое невозможно! А оказывается вот оно... свершилось!

[Ашина]

Касаемо же молитв святым, оч. хорошо сказал этот человек :

если торопитесь начните слушать с 3:29, он за 10 мин всё мне растолковал .

))
- - - Добавлено - - -

надеюсь теперь и ваш вопрос исчерпан .

Складно и хорошо говорит, только от наврал на язычников. Посмотрим, что Апостол говорит: Зная о Боге, они не воздали Ему хвалу и благодарность как Богу, а вместо этого погрязли в пустых рассуждениях, и их неразумное сердце объяла тьма. Называя себя мудрыми, они превратились в глупцов и вместо поклонения бессмертному Богу поклоняются образам, подобным смертному человеку, птицам, четвероногим и пресмыкающимся. (Рим.1:21-23) И раз мы Божий род, не пристало нам думать, что Бог таков, каким Его изображает - в золоте, в серебре или в камне - человеческое искусство по человеческим представлениям.(Деян.17:29)
Сказано знали же Бога, а вот поклонятся стали образам по человеческому представлению. Именно человеческому, ведь и в Храме Соломона были изображения только по Слову Божьему и мы на детских пособиях изображаем Христа с Апостолами и на иконах ведь если не сохраняется надпись (кто это), то ей можно печь растапливать, надпись как живая ссылка отсылает нас к первоисточнику Евангельской истории. Поэтому и изображение одно от другого отличается, одно илюстрирует Истину Евангелия. а другое измышление людей.
Кстати до сих пор не удалил номер телефона и акаунт почившего Святого брата и друга, поминаю как он еще при жизни содействовал многим святым. Спасибо брат!!!

[Searhey]

Тогда дайте цитату о том, что умершие слышат ваши молитвы.

Она была бы нужна, если бы была хоть одна причина в этом сомневаться.

Вы же сами писали, что не знаете есть препятствия или нет? Вот и получается, что на авось. (проскочит)

Ну выдумывайте.
Это Вы писали, что не знаете. И пытались утверждать, что и я не знаю.
А я Вам сказал, чтобы Вы не выдумывали того, о чем Вам никто и никогда не говорил.
Нет никакого барьера, который нужно было бы преодолевать молитве. И в реальности взяться ему неоткуда.
А барьеры из человеческих фантазий реальной молитве преодолевать не нужно.

А с чего тогда они вашу молитву услышать должны?

А что им, по-Вашему, должно помешать?
Звуковой барьер? Земное притяжение?
Нелетная для молитвы погода?
Что конкретно?

Если вы сейчас помолитесь то патриарх услышит вашу молитву?

Нет.
Но тут я Вам могу сказать, что ему помешает услышать мою молитву.
Свойства воздуха. А точнее - законы распространения звуковых волн в воздухе.
Мощности моего источника звука не хватит, чтобы интенсивность звуковых волн при моей молитве была бы достаточной для распознавания его ушами на таком расстоянии.

Именно. Куда молитву то возносить, если Бог в нас?)))

Вот. Видите - если ничего не выдумывать, то все упрощается.
А святые где - разве не у Бога? (это по "духовным расстояниям").

А по "духовной логике" - зачем молиться Богу, если Он в нас.... Как сами-то думаете?

Я того же мнения. А что там в контексте? ))))))))))

А в контексте - никаких ограничений.
Ну так, чтобы было сказано - как ангелы, кроме чего-то.
Никаких исключений не указано - так что не выдумываем, и считаем, что во всем как ангелы.

Вы хотели Писаниями подтвердить, что умершие вас слышат. Удачи!!

Вы меня с собой-то не путайте.
Это Вы, наверное, хотели бы Св. Писание подтвердить, что умершие слышать не могут.
Но пока не смогли.

А мы не считаем Св. Писание справочником, в котором содержатся все ответы на все вопросы.
Оно не для этого в Церкви.

[Лука]

Searhey

Она была бы нужна, если бы была хоть одна причина в этом сомневаться.

Причины сомневаться отсутствуют только у фанатиков. Нет ни одной причины считать, что мертвые слышат молитвы живых.

я Вам сказал, чтобы Вы не выдумывали того, о чем Вам никто и никогда не говорил.

Так Вы живете не своим опытом и разумом, а только тем, что Вам кто-то когда-то говорил?

А что им, по-Вашему, должно помешать?

Отсутствие у мертвых способности слышать.

Это Вы, наверное, хотели бы Св. Писание подтвердить, что умершие слышать не могут.

"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости." (Еккл.9:10)

"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" (Еккл.9:5)

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Ис.8:19)

[Рафаэль]

6. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,
7. ибо мы ходим верою, а не видением,
8. то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными
(Второе послание к Коринфянам 5:6-9)

9 стих говорит, что вышедший из тела дух может быть угодным , а может быть неугодным
Тут вопрос
Духи, после того, как покинули тела, продолжают что-то делать, что-то говорить?
Откровение говорит о войне на небе между духами (ангелами)
А здесь Павел говорит , к Кому мы приступаем, в том числе и в молитвах наших

22. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24. и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Послание к Евреям 12:22-24)

Итак, Бог есть Дух и молиться "так как надо" и Кому надо может только Дух
О чем Павел и сказал

26. Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Послание к Римлянам 8:26,27)

А говорящим, что Дух не слышит, Писание говорит

Насадивший ухо не услышит ли? и образовавший глаз не увидит ли

Хотя здесь в переводе передача мысли Духа не точна (нуждается в уточнении)
Здесь смысл, что насадивший ухо обязательно слышит, а не так, что услышит
Услышит, как знаем, то Бог как раз не все молитвы, хотя слышит их все

[Рафаэль]

Отсутствие у мертвых способности слышать.

"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости." (Еккл.9:10)

"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" (Еккл.9:5)

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Ис.8:19)

Лука,
думаю , здесь речь идет о душах умерших , которые по выходе духа из тела, спят (языком Писания почили), ожидая воскресения и суда
Тут так, как Вы говорите, и потому общаться с крепко спящими можно, конечно, , если человеку сильно хочется, но ...пользы от беседы с самим собой, имхо, больше, чем от беседы с крепко спящим...хотя и беседующие сами с собой не всегда выглядят и бывают в адеквате

2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Даниил 12:2)

[Лука]

Рафаэль

думаю , здесь речь идет о душах умерших , которые по выходе духа из тела, спят

Именно так. Вам известны другие варианты?

[Певчий]

"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости." (Еккл.9:10)

"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" (Еккл.9:5)

Книга Екклесиаста имеет особый поэтический жанр. Это попытка посмотреть на мир глазами человека всего лишь рожденного под солнцем. Потому и начинается это произведение со слов: "Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!". Но духовные люди знают, что во всем есть смысл, что не напрасно (не для суеты) сотворил Творец Бытие. Потому нужно правильно понимать речи человека, "рожденного под солнцем", что это с точки зрения плотского разума ни в чем нет смысла. Отсюда и представление о том, что после смерти физической нет ни памятования, ни знания. Но Сам Господь в повествовании о богаче и Лазаре показал, что это не так.

[Котян]

Духи, после того, как покинули тела, продолжают что-то делать, что-то говорить?

Рафаэль, дыхание жизни + тело = душа живая. после смерти человека никие духи нигде не витают, не говорят, не общаюсся с живыми.

- - - Добавлено - - -

если человеку являются духи, и говорят с ним, то это или демоны, или шизофрения.

[Рафаэль]

Рафаэль

Именно так. Вам известны другие варианты?

Разве я с Вами спорил или Вам противоречил?
О душах почивщих , конечно,нет
А вот, как уже писал выше (до ответа Вам) ,
Павел Евреям в 12-22 говорит помимо других, к кому мы приступаем и о духах праведников, достигших Совершенства (т.е. Бога)

2. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24. и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Послание к Евреям 12:22-24)


Но, повторюсь, что к Богу (Духу) может приступить только дух или по другому, с Духом может общаться (молиться) только дух и Иисуса по сути Господом может назвать (так как хочет Бог) только дух
Поэтому, молитвы умом "до воинства небесного" , имхо не имеют смысла и легко человека (душу его) могут ввести в заблуждение
Ибо если сатане не трудно принять вид ангела света , что мешает ему придти к человеку в образе того или иного святого ?!
Ничто
Поэтому , умом (душой) лучше и разумнее и безопаснее обращаться к Богу, к Отцу небесному, к Господу Иисусу Христу

- - - Добавлено - - -

Рафаэль, дыхание жизни + тело = душа живая. после смерти человека никие духи нигде не витают, не говорят, не общаюсся с живыми.

- - - Добавлено - - -

если человеку являются духи, и говорят с ним, то это или демоны, или шизофрения.

Вы уверены, что услышали меня?

http://www.evangelie.ru/forum/t126411-post4373195.html#post4373195

И еще
У Вас Ваша же добавка спорит с Вашим же первым блюдом
Ибо демоны или ангелы тьмы тоже есть духи
Мало того, Павел говорит, что они могут выдавать себя и за ангелов света
Поэтому, Петр предупредил, что лучше и можно живущим во плоти спасаться Одним Именем
Напомнить Вам это Имя?