Почитание Девы Марии

[нектарий 2]

Мудрствование это, даже и не хочется спорить, настолько всё притянуто за уши и настолько игнорируются очевиднейшие вещи... Вы это "как думали" привели как некое супердоказательство того, что на самом деле это было не так, как будто в других местах не излагается родословие Иисуса Христа от Давида (и даже от Адама) без всяких "как думали". Разве можно так слепо доверять собственной "правде"?

Верно излагается но для глупых людей чтобы хоть как то показать им что Исус мессия и имеет царскую кровь а на деле то все совершенно не так! Именно поэтому Лука пишет что так просто думали а не то что это так и есть! Потому и Сам Исус дважды против был того что Он сын Давида неужели не видите это? А если видите то почему не соединяете в общий смысл?

От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.


Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

Лук.3:23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

И Мария, кстати, упоминается у евангелиста не на последнем месте, а перед братьями . И что теперь, выстраивать иерархию с братьями на конце?

именно так братья ниже Марии потому что не родные а ближе всех апостолы к Христу потому и не нужно придумывать о Марии ничего Церковь ясно показала где она была!

Просто думаю, что Мария была сильно против своего печатного возвеличивания, и евангелисты об этом знали. Вполне достаточно было свидетельства от Святого Духа, Которым она сказала: "отныне ублажат меня все роды..."

Так если сама Мария была против своего возвеличивания зачем же идти то против Церкви которая её не величала и против самой Марии?

Причем я даже не понимаю, к чему вообще эти рассуждения? Что они дают? Какую то особую любовь? Пока я вижу только самое "правильное", лично открытое "понимание"...

дают главное люди не станут воспринимать Марию как ту которая выше всех святых и станут относиться ровно без дуростей и обратятся ко Христу а не подменят Его Марией!

Епифаний Кипрский

Не идолопоклонническое ли это дело и не диавольское ли покушение? потому что диавол всегда, под предлогом справедливости подкрадываясь к разуму человеческому, воздавая божескую честь смертной природе, представлял пред очами людей человекобразныя фигуры при помощи разнообразных искусств. И служившие предметом поклонения умерли, а изображения их, никогда и не жившия (ибо никогда не жившее не может быть мертвым), предлагают для поклонения, так что разум, удалясь от единаго и единственнаго Бога, впадает в блужение, подобно общей для многих блуднице, которая разжигается с крайним неприличием к соитию со многими и отвергает целомудрие законнаго супружества с одним мужем. Подлинно, свято было тело Марии; и однакоже она не Бог. Подлинно Дева была девою, и почтенною; однакож она дана нам не для поклонения, но сама покланяется Рожденному от нея по плоти и Сошедшему с небес из недр Отчих. Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси.
Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся

[нектарий 2]

А догмат о непорочном зачатии Девы Марии я внимательно прочитал. И тоже не вижу в нём настоятельной необходимости. Только не надо путать неправедный образ жизни и безгрешие. Одно не предполагает другое. Многие святые вели праведный образ жизни, но никто, кроме Христа, не был безгрешным. В том числе и Мария. И об этом есть упоминания в Библии. И в Канне Галилейской ("Что тебе, жено?") и когда они хотели забрать Христа от проповеди как умалишенного. Сошествие Духа Святого не гарантирует безгрешного поведения. О чем говорил и Павел, когда противостал Петру. Ну давайте всё-таки не манипулировать словом Божьим?

Согласен сошествие Духа на Марию даже дважды не очистило её от греха потому как она не старалась но все равно грешила ибо была грешницей как и все мы! И титулы пресвятая и пречистая просто глепости если не сказать ереси!

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери

"Богоматерь исповедует пред всем человечеством, в Евангелии, читаемом всеми человеками, что рожденный ею Бог есть вместе и ее Спаситель. Если же Бог есть ее Спаситель: то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества. Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду. Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницей первородного греха и греховного яда, которым в праотцах заразился весь род человеческий.

Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме.

Святой Иоанн Златоустый, объясняя Евангелие, от Матфея главы 12-ой стихи 4649-й, и от Иоанна главы 2-ой стихи 111-й, со всей удовлетворительностью показывает, каким образом ветхий человек обнаруживался и действовал в Божией Матери. Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое, не могли не проявляться.

Есть святоотеческое понимание этих вопросов, отточенное многими святыми почти за 2000 лет существования Церкви. К чему выдумывать своё, противопоставляя себя Святому Духу, говорившему в этих людях. Ещё раз убеждаюсь, насколько мудро существование святоотеческого Предания, которое хранит верное понимание Слова Божьего и защищает его от нападок всяческих умников, самонадеянно желающих жить своим умом. Я здесь даже не о католиках говорю, мнение которых хотя бы соборно, поэтому я его уважаю, хотя и не согласен, я говорю о таких одиночках, как Нектарий 2, которым то ли делать нечего, то ли даже не знаю, что?

давайте для начала посмотрим что говорят о себе святые и что о них говорят другие?

Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых!

Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь!

Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным.

Неужели не видно что они никогда не считали свои слова истиной на 100%?

А если это так то как может быть сумма заблуждающихся иметь 100% истины?

Притом что сам Павел свидетельствует что слушая святых отцов своего народа он дошёл до сатанизма и стал Богопротивником неужели себе желаете того же?

13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, 14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

[zeroman]

А догмат о непорочном зачатии Девы Марии я внимательно прочитал. И тоже не вижу в нём настоятельной необходимости. Только не надо путать неправедный образ жизни и безгрешие. Одно не предполагает другое. Многие святые вели праведный образ жизни, но никто, кроме Христа, не был безгрешным. В том числе и Мария. И об этом есть упоминания в Библии. И в Канне Галилейской ("Что тебе, жено?") и когда они хотели забрать Христа от проповеди как умалишенного. Сошествие Духа Святого не гарантирует безгрешного поведения. О чем говорил и Павел, когда противостал Петру. Ну давайте всё-таки не манипулировать словом Божьим? Есть святоотеческое понимание этих вопросов, отточенное многими святыми почти за 2000 лет существования Церкви. К чему выдумывать своё, противопоставляя себя Святому Духу, говорившему в этих людях. Ещё раз убеждаюсь, насколько мудро существование святоотеческого Предания, которое хранит верное понимание Слова Божьего и защищает его от нападок всяческих умников, самонадеянно желающих жить своим умом. Я здесь даже не о католиках говорю, мнение которых хотя бы соборно, поэтому я его уважаю, хотя и не согласен, я говорю о таких одиночках, как Нектарий 2, которым то ли делать нечего, то ли даже не знаю, что?

Мышкин, я не спорю с Вами. Я излагаю точку зрения. Видите Вы в этом необходимость или нет, роли не играет. Есть догматы КЦ жизненность которых не зависит от мнения со стороны. Просто привёл то, что существует и будет существовать. В католики Вас ведь силком никто не тянет.

[Кн. Мышкин]

Согласен сошествие Духа на Марию даже дважды не очистило её от греха потому как она не старалась но все равно грешила ибо была грешницей как и все мы! И титулы пресвятая и пречистая просто глепости если не сказать ереси!

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери

"Богоматерь исповедует пред всем человечеством, в Евангелии, читаемом всеми человеками, что рожденный ею Бог есть вместе и ее Спаситель. Если же Бог есть ее Спаситель: то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества. Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду. Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницей первородного греха и греховного яда, которым в праотцах заразился весь род человеческий.

Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме.

Святой Иоанн Златоустый, объясняя Евангелие, от Матфея главы 12-ой стихи 4649-й, и от Иоанна главы 2-ой стихи 111-й, со всей удовлетворительностью показывает, каким образом ветхий человек обнаруживался и действовал в Божией Матери. Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое, не могли не проявляться.






давайте для начала посмотрим что говорят о себе святые и что о них говорят другие?

Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых!

Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь!

Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным.

Неужели не видно что они никогда не считали свои слова истиной на 100%?

А если это так то как может быть сумма заблуждающихся иметь 100% истины?

Притом что сам Павел свидетельствует что слушая святых отцов своего народа он дошёл до сатанизма и стал Богопротивником неужели себе желаете того же?

13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, 14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

Простите, я ещё слишком болен, чтобы обстоятельно отвечать на каждую Вашу мысль. Поэтому отвечу на Ваше мировоззрение, как я его понял из Ваших слов

1. Вы назвали Марию даже не матерью Иисуса Христа, а просто некой женщиной, через которую Бог сошел в мир, потому что она Его рожала без боли и другие Ваши аргументы. При этом Вы отрицаете родословие Христа от Давида, а значит и от Адама (потому что они неотделимы, Давид произошел от Адама). Это уже не простое разномыслие в Церкви, которое полезно и ему должно быть, это по сути отрицание Сына Человеческого, то есть монофизитство. В отличие от этого, разномыслие католиков с нами менее существенно, хотя и тоже существенно, и многие здесь про то писали, не буду повторяться. И то, и другое я считаю ересью, но католик в моем понимании остается христианином, потому что он верит в Богочеловека Иисуса Христа. Ваше понимание, если Вы подходите к нему осознанно и со всей серьёзностью, уводит от понимания Христа как Богочеловека, от Его спасительной плоти, от того, каким образом Он "стал как мы" ...

2. Никто не отрицает, что святые заблуждались. И если бы мнение Церкви складывалось только из мнения одного святого, это было бы даже хуже, чем если бы его вообще не было и каждый трактовал Слово Божие по-своему, как это сейчас делают одиночки и претыкаются. Но Предание - это не сумма заблуждений, как Вы говорите. Неужели Вы этого не понимаете? Я начинаю сомневаться в Вашей искренности, потому что это самое простое, что есть в Предании. Сравните с наукой: каждый ученый ошибался в своей жизни и не раз (даже Эйнштейн). Но их ошибки поправляли другие ученые, в результате чего наука это все-таки не сумма заблуждений, а постепенное продвижение к Истине божественного устройства мира. Так и с преданием, у каждого святого были свои заблуждения, но святых было так много, что они просто не дали этим заблуждениям просочиться в Предание.
Опять же замечу, наверное ошибки возможны и в предании, и они были, но в тех сложных вопросах, которые до поры не были открыты людям, чтобы научение было постепенным (не дают логарифмы тому, кто не силен в арифметике). Мы же говорим о вещах основополагающих, элементарных. И как человек осилит логарифмы, если вопреки всей предшествовавшей науке утверждает, что 2х2=5, на том основании, что он сам так решил, а до него все заблуждались, потому что каждый может ошибиться... Здесь несоответствие громоздится на несоответствии.
Неужели Вы этого всего не понимаете?

3. Вы сравнили "святых отцов" иудаизма (смешав в кучу и патриархов и современников Павла) с отцами Церкви Христа. Тем самым Ваше сравнение отрицает саму Церковь, которую создал Христос, потому что Святого Духа на старейшинах Синедриона не было (за малым исключением), а на Святых Христа - был и есть. Вы слишком далеко зашли, по-моему...

4. Про то, что Иисус дважды отрицал своё происхождение от Давида. Там ясно видно, что отрицающих слов Он не произносил. Он задавал вопрос (как же?), который подводил к пониманию богочеловеческой природы Христа, а не к тупому отрицанию Его человеческой природы. Любой апостол после сошествия Святого Духа легко ответил бы на этот вопрос: потому что Христос одновременно и Сын Давида, и Сын Божий. А до сошествия Святого Духа и апостолы не смогли бы на него ответить, потому что это было неслыханно для человека. А Вы и сейчас отвечаете на него неправильно.

[Кн. Мышкин]

Мышкин, я не спорю с Вами. Я излагаю точку зрения. Видите Вы в этом необходимость или нет, роли не играет. Есть догматы КЦ жизненность которых не зависит от мнения со стороны. Просто привёл то, что существует и будет существовать. В католики Вас ведь силком никто не тянет.

Извините, брат, я спорю скорее не с Вами, а с Нектарием 2. Разногласия православных с католиками, конечно, существенны, но они не смертельны и позволяют с чистой совестью называть Вас братом. Взгляды же Нектария 2, если их доводить до логического завершения - несовместимы с христианством. Причем, если бы я видел в Нектарии 2 просто не очень ученого простого человека, я бы так не волновался. У меня много друзей среди простых армян (монофизитов, как известно), которых я с легкой душой называю братьями, потому что понимаю, что они верят во Христа и так глубоко не философствуют. Заблуждения же Нектария осмысленны, а значит более опасны для души, потому что приведут... ну в общем плохо это может всё закончиться .

[Кн. Мышкин]

Не идолопоклонническое ли это дело и не диавольское ли покушение? потому что диавол всегда, под предлогом справедливости подкрадываясь к разуму человеческому, воздавая божескую честь смертной природе, представлял пред очами людей человекобразныя фигуры при помощи разнообразных искусств. И служившие предметом поклонения умерли, а изображения их, никогда и не жившия (ибо никогда не жившее не может быть мертвым), предлагают для поклонения, так что разум, удалясь от единаго и единственнаго Бога, впадает в блужение, подобно общей для многих блуднице, которая разжигается с крайним неприличием к соитию со многими и отвергает целомудрие законнаго супружества с одним мужем. Подлинно, свято было тело Марии; и однакоже она не Бог. Подлинно Дева была девою, и почтенною; однакож она дана нам не для поклонения, но сама покланяется Рожденному от нея по плоти и Сошедшему с небес из недр Отчих. Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси.
Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся

И Вы туда же - в обвинения в идолопоклонстве... Вы же не думаете, что католик, возвеличивая Деву Марию, отрицает Богочеловека Иисуса Христа? Так к чему обвинение в идолопоклонстве. Её почитают как Мать Спасителя, и не более. Даже католики, возвышающие её природу. Тем более православные, которые никогда и нигде её богом не считали, грешности не отрицали, хотя и Пресвятой Девой называли. Согласитесь, что это гораздо меньшее зло, чем считать Христа не Сыном Человеческим, а только Сыном Божиим.

[нектарий 2]

Простите, я ещё слишком болен, чтобы обстоятельно отвечать на каждую Вашу мысль. Поэтому отвечу на Ваше мировоззрение, как я его понял из Ваших слов

1. Вы назвали Марию даже не матерью Иисуса Христа, а просто некой женщиной, через которую Бог сошел в мир, потому что она Его рожала без боли и другие Ваши аргументы. При этом Вы отрицаете родословие Христа от Давида, а значит и от Адама (потому что они неотделимы, Давид произошел от Адама). Это уже не простое разномыслие в Церкви, которое полезно и ему должно быть, это по сути отрицание Сына Человеческого, то есть монофизитство. В отличие от этого, разномыслие католиков с нами менее существенно, хотя и тоже существенно, и многие здесь про то писали, не буду повторяться. И то, и другое я считаю ересью, но католик в моем понимании остается христианином, потому что он верит в Богочеловека Иисуса Христа. Ваше понимание, если Вы подходите к нему осознанно и со всей серьёзностью, уводит от понимания Христа как Богочеловека, от Его спасительной плоти, от того, каким образом Он "стал как мы" ...

Так назвал не я а Христос!

Иоан.2:4 Иисус говорит Ей: что Мне
и Тебе, Жено? еще не пришел час
Мой.

Иоан.19:26 Иисус, увидев Матерь и
ученика тут стоящего, которого
любил, говорит Матери Своей: Жено!
се, сын Твой.

Поэтому и я спокойно называю её женщиной обычной.

И это тоже не мои аргументы так учит пророк и веровали христиане!

Исайя 66:7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном. 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому?

Иоанн Златоуст Слово на Рождество Спасителя нашего Иисуса Христа
Я вижу родившую, вижу рожденного, а способа рождения не постигаю. Побеждается природа, побеждаются пределы ее порядка, когда хочет этого Бог. Не по природе произошло это событие, но было чудом выше природы, потому что природа не действовала, а действовала воля Владыки.


Давид действительно произошёл от семени Адама а вот Исус не имел семени Адама потому и не может быть сыном Давида и Адама и родословия это просто образ для глупых которую Сам Исус отрицал!

От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.

А теперь подумайте вот Мария называет Исуса Господом и Спасителем как же Он сын ей?

2. Никто не отрицает, что святые заблуждались. И если бы мнение Церкви складывалось только из мнения одного святого, это было бы даже хуже, чем если бы его вообще не было и каждый трактовал Слово Божие по-своему, как это сейчас делают одиночки и претыкаются. Но Предание - это не сумма заблуждений, как Вы говорите. Неужели Вы этого не понимаете? Я начинаю сомневаться в Вашей искренности, потому что это самое простое, что есть в Предании. Сравните с наукой: каждый ученый ошибался в своей жизни и не раз (даже Эйнштейн). Но их ошибки поправляли другие ученые, в результате чего наука это все-таки не сумма заблуждений, а постепенное продвижение к Истине божественного устройства мира. Так и с преданием, у каждого святого были свои заблуждения, но святых было так много, что они просто не дали этим заблуждениям просочиться в Предание.
Опять же замечу, наверное ошибки возможны и в предании, и они были, но в тех сложных вопросах, которые до поры не были открыты людям, чтобы научение было постепенным (не дают логарифмы тому, кто не силен в арифметике). Мы же говорим о вещах основополагающих, элементарных. И как человек осилит логарифмы, если вопреки всей предшествовавшей науке утверждает, что 2х2=5, на том основании, что он сам так решил, а до него все заблуждались, потому что каждый может ошибиться... Здесь несоответствие громоздится на несоответствии.
Неужели Вы этого всего не понимаете?

Я думаю что это не так и жизнь святых например Максима исповедника чётко показала что Церковь заблуждалась очень часто а вот еденицы как раз говорили правду да это и показывает история Израиля по Писанию что полнота святых иудейских учителей привела к Богоотступнечеству а они были не менее почитаемы поэтому основывать свою веру на доверии к святым как истине не есть разумное знание!
Рассудите сами тот же Максим исповедник не пожелала причащаться с церковью всей и это означает только одно он один был прав а церковь в ереси разве не поэтому его и казнили?

Гал.4:29 Но, как тогда рожденный
по плоти гнал рожденного по духу,
так и ныне.

Поэтому я и понимаю очень четко что как хвалимые апостолами проверяли их самих по писанию а не по преданию то и нам следует им благоразумным подражать что я и делаю!

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем усердием,
ежедневно разбирая Писания, точно
ли это так.

А вот если бы они говорили вот святой наш так писал и другой так же то я думаю они бы никогда не поверили апостолам что случается и с несчастными теми кто излишне доверяет преданиям.

13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, 14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

Я полагаю нам следует задуматься не и повторять ошибок святых.

3. Вы сравнили "святых отцов" иудаизма (смешав в кучу и патриархов и современников Павла) с отцами Церкви Христа. Тем самым Ваше сравнение отрицает саму Церковь, которую создал Христос, потому что Святого Духа на старейшинах Синедриона не было (за малым исключением), а на Святых Христа - был и есть. Вы слишком далеко зашли, по-моему...

Иудеи и были церковью в полном понимании этого слова у них был храм и молитвенные дома, священство, обряды и миряне всё то что есть у нас, и так же Бог их это наш Бог потому и они народ Божий как и мы! Потому и святые их отцы это тоже самое что и наши!

4. Про то, что Иисус дважды отрицал своё происхождение от Давида. Там ясно видно, что отрицающих слов Он не произносил. Он задавал вопрос (как же?), который подводил к пониманию богочеловеческой природы Христа, а не к тупому отрицанию Его человеческой природы. Любой апостол после сошествия Святого Духа легко ответил бы на этот вопрос: потому что Христос одновременно и Сын Давида, и Сын Божий. А до сошествия Святого Духа и апостолы не смогли бы на него ответить, потому что это было неслыханно для человека. А Вы и сейчас отвечаете на него неправильно.

Верно Он задавал вопрос ответ на который только один Давиду Он не сын!

А человеческая природа Его не имеет семени Давида или Адама просто плоть Его подобна нам и не более того!

Как Адам участвовал в деле творения Богом Евы лишь сном и ребром своим а творил вс. Творец, так и Мария будучи такой же соработницей как Адам так же просто пожертвовала своё тело для зачатия и вынашивания плода который потом не через роды вышел из неё а чудом оставив её девой как и в начале, поэтому и не мать она и не Царица неба так как не мать Царя!

От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
И так же сказал всем, признавая любую женщину своей матерью, а не только Марию.
От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Поэтому и апостолы, после вознесения Христа чётко помня Его слова, относились к Марии как к одной из равных всем и даже ниже себя.
Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

- - - Добавлено - - -

И Вы туда же - в обвинения в идолопоклонстве... Вы же не думаете, что католик, возвеличивая Деву Марию, отрицает Богочеловека Иисуса Христа? Так к чему обвинение в идолопоклонстве. Её почитают как Мать Спасителя, и не более. Даже католики, возвышающие её природу. Тем более православные, которые никогда и нигде её богом не считали, грешности не отрицали, хотя и Пресвятой Девой называли. Согласитесь, что это гораздо меньшее зло, чем считать Христа не Сыном Человеческим, а только Сыном Божиим.

Но позвольте зачем вы мне приписываете слова святого? Это же я не говорил а лишь привёт его слова и четко показал кто говорит Епифаний Кипрский в подтверждении того что церковь верила так как я и были христиане рассудительного знания! А как я отношусь к католикам и лютеранам и православным всех ветвей я уже писал выше я считаю их членами церкви а мнения их разномыслиями вполне допустимыми!

1Иоан.2:27 Впрочем, помазание,
которое вы получили от Него, в вас
пребывает, и вы не имеете нужды,
чтобы кто учил вас; но как самое сие
помазание учит вас всему, и оно
истинно и неложно, то, чему оно
научило вас, в том пребывайте.


Я не говорил что я не считаю Исуса Христа только сыном Бога и не признаю сыном человеческим! Я утверждаю что человечество Его ограничевается плотью подобной нам с нашими инстинктами и слабостями и что плоть и родство плоти всегда были безразличны Христу как впрочем и мне! А держащиеся за плоть просто заблудились!

Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

[Кн. Мышкин]

Я пока слишком слаб физически, чтобы обстоятельно спорить с Вами. Но я вижу, что Ваше понимание сильно укоренено, поэтому переубедить Вас будет не проще, чем Йицхака в своём. Наверное, можно верить в то, что Мария была только "сосудом избранным", а человеческая половина Христа была синтезирована Богом чудесным образом, по крайней мере это не ересь монофизитства (в этом я зря Вас обвинил), при этом отрицая "непорочное зачатие" Христа, представляя его не зачатием, а просто привнесением извне готового эмбриона. С моей точки зрения - это настолько менее логично и красиво, чем просто породнение Бога с человеком через объединение плоти Марии с Божественной Сущностью... Ваше - это какое-то искусственное объединение. Наше - действительное единение Бога с человеком в полном соответствии с данными Богом обетованиями, действительное вторжение в падшую природу человека (Адама) и ее обожествление, а не просто посылка Богом в мир синтезированного эмиссара, к Адаму никак не относящегося...
Наверное, Вас можно опровергнуть и Писанием, но сил у меня на это сейчас нет. А главное, сомневаюсь, что Вас можно переубедить...

[нектарий 2]

Я пока слишком слаб физически, чтобы обстоятельно спорить с Вами. Но я вижу, что Ваше понимание сильно укоренено, поэтому переубедить Вас будет не проще, чем Йицхака в своём.

Не надо спорить просто говорите свои мысли и приводите аргументы и не важно убедят они меня или других или нет здесь же просто идёт общение а не драка!

Наверное, можно верить в то, что Мария была только "сосудом избранным", а человеческая половина Христа была синтезирована Богом чудесным образом,

Именно так и было зачатие без семени это чудо! И явление в мир Бога тоже без родов со стороны Марии это тоже чудо и это подтверждает и пророк Исайя и то что она осталась девой что невозможно при родах! Вот как предания описывают это событие

Протоевангелие от Иакова!

XVIII. И нашел там пещеру, и привел ее, и оставил с ней сыновей своих, и пошел искать повивальную бабку в округе Вифлеема.
И вот я, Иосиф, шел и не двигался. И посмотрел на воздух и увидел, что воздух неподвижен, посмотрел на небесный свод и увидел, что он остановился и птицы небесные в полете остановились, посмотрел на землю и увидел поставленный сосуд и работников, возлежавших подле, и руки их были около сосуда, и вкушающие (пищу) не вкушали, и берущие не брали, и подносящие ко рту не подносили, и лица всех были обращены к небу. И увидел овец, которых гнали, но которые стояли. И пастух поднял руку, чтобы гнать их, но рука осталась поднятой. И посмотрел на течение реки и увидел, что козлы прикасались к воде, но не пили, и все в этот миг остановилось.

XIX. И увидел я женщину, спускающуюся с горы, которая сказала мне: человек, куда ты идешь? Я отвечал: ищу повивальную бабку. В ответ она спросила меня: Ты из Израиля? И я сказал ей: Да. Она же сказала: А кто такая, кто рожает в пещере? Я отвечал: Она обручена со мной. И она сказала: Она не жена тебе? Тогда ответил я: Это Мария, которая выросла в храме Господнем, и я по жребию получил ее в жены, но она не жена мне, а зачала от Духа святого. И сказала ему бабка: Правда ли это? И ответил Иосиф: пойди и посмотри. И бабка повивальная пошла вместе с ним . И встали они у пещеры, и облако сияющее появилось в пещере. И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. И облако тогда отодвинулось от пещеры, и в пещере засиял такой свет, что они не могли вынести его, а немного времени спустя свет исчез и явился младенец, вышел и взял грудь матери своей Марии. И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое. И вышла она из пещеры, и встретила Саломею, и сказала ей: Саломея, Саломея, я хочу рассказать тебе о явлении чудном: родила дева и сохранила девство свое. И сказала Саломея: Жив Господь Бог мой, пока не протяну пальца своего и не проверю девства ее, не поверю, что дева родила.

XX. И только протянула Саломея палец, как вскрикнула и сказала: Горе моему неверию, ибо я осмелилась искушать Бога. И вот моя рука отнимается как в огне. И пала на колени перед Господом, говоря: Господь Бог отцов моих, вспомни, что я из семени Авраама, Исаака и Иакова, не осрами меня перед сынами Израиля, но окажи мне милость ради бедных: ибо Ты знаешь, что я служила Тебе во имя Твое и от Тебя хотела принять воздаяние. И тогда предстал перед нею ангел Господень, и сказал ей: Саломея, Саломея, Господь внял тебе, поднеси руку свою к младенцу и подержи его, и наступит для тебя спасение и радость. И подошла Саломея, и взяла младенца на руки, сказав: поклонюсь ему, ибо родился великий царь Израиля. И сразу же исцелилась Саломея и вышла из пещеры спасенною.

по крайней мере это не ересь монофизитства (в этом я зря Вас обвинил), при этом отрицая "непорочное зачатие" Христа, представляя его не зачатием, а просто привнесением извне готового эмбриона.

По моему вообще не стоит кого то обвинять так меньше грубости и злобы будет между христианами.

Я не могу чётко обьяснить чудо но предпологаю что при сошествии Духа Божия на Марию Он включил в ней без семени процесс формирование плода тела для Сына так что это зачатием трудно назвать ну разве что образно, а то что при формировании плода были использованы части грешной Марии и эта плоть тоже заражена была грехом который впоследствии Исус исцелил борьбой с этим грехом и потому и нам может помогать ибо не был побеждён грехом и знает точно как его побеждать!
А то что мне говорят типа Мария безгрешна или была очищена мне представляется басней ибо дела её свидетельствуют о наличии в ней страстей и греха.
Поэтому формирование плода шло в синергии с Марией ибо использовалась её кровь и плоть но вот чтобы называть её Богородицей это по моему черезчур, ну разве что только для того чтобы показать что верую в Исуса как Бога а не как просто в пророка но чтобы в прямом смысле родила Бога это по моему даже смешно слушать!

С моей точки зрения - это настолько менее логично и красиво, чем просто породнение Бога с человеком через объединение плоти Марии с Божественной Сущностью... Ваше - это какое-то искусственное объединение. Наше - действительное единение Бога с человеком в полном соответствии с данными Богом обетованиями, действительное вторжение в падшую природу человека (Адама) и ее обожествление, а не просто посылка Богом в мир синтезированного эмиссара, к Адаму никак не относящегося...

Через Марию и её грех Исус действительно приобщился к нам, но поскольку нет семени мужа необходимого для родословия от Адама и Давида то и название Его сыном Давида или Адама мне представляется ложью ибо никакого родословия и быть не может в помине если нет семени Давида и тем более Адама ведь жизнь то зарождает не женщина а мужчина поэтому и сказано что Авраам родил хотя и не рожал вовсе а зачал а в слусае с Исусом никто Его не зачинал просто включил Бог механизм формирования плода как в своё время создал Адама из пыли вот так же примерно и была создана плоть Исуса. И имено поэтому полагаю Он и говорил странные для всех вещи что Он не сын Давида и не сын Марии!

От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.


Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?


А сейчас люди верят в тоже самое что и верили эти заблудшие люди!

Матф.13:55 не плотников ли Он
сын? не Его ли Мать называется
Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и
Симон, и Иуда?

Наверное, Вас можно опровергнуть и Писанием, но сил у меня на это сейчас нет. А главное, сомневаюсь, что Вас можно переубедить...

Если аргументами то можно но только аргументы должны быть весомые и с соблюдением контекста а не просто вырванные строки как мне обычно приводят, вот к примеру такие

Вот слова Ангела:От Луки 1 :28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
И вот, как его слова восприняла сама Мария: 29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
КАК ПРИВЕТСТВИЕ И НЕ БОЛЕЕ! Нам же утверждают, что она одна благословенна от Бога, но это снова не так: Судьи 5: 24 говорит Ангел Господень: Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! ТАК ЧТО НЕ ОДНА МАРИЯ БЛАГОСЛОВЛЯЛАСЬ БОГОМ!
И подобные миссии по рождению детей нужных Богу в деле спасения получали и другие родители, а не только Иосиф и Мария, например: родители Самсона, Иоанна Крестителя, пророк Исаия и пророчица так же рожали детей по повелению от Бога.
И так же точно как Мария был рождён и пророк Самуил и точно так же как и она жил при храме для дела Божия.
Как Адам участвовал в деле творения Богом Евы лишь сном и ребром своим а творил вс. Творец, так и Мария будучи такой же соработницей как Адам так же просто пожертвовала своё тело для зачатия и вынашивания плода который потом не через роды вышел из неё а чудом оставив её девой как и в начале, поэтому и не мать она и не Царица неба как лгут неразумные а соработник у Бога и одна из святых и член Церкви.
И это подтверждает Писание ибо не одна Мария была избрана Богом для дел Его!
Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
Гал.1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
Так что Мария такая же как все святые соработница и не более всех.
Поэтому и апостолы, после вознесения Христа чётко помня Его слова, относились к Марии как к одной из равных всем членам Церкви.
Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

[нектарий 2]

Вот например на одном православном форуме священник со мной согласился, что Мария грешница и рождена была во грехе и далее тупила и грешила как все и даже согласился, что мы все тоже можем называть себя Пресвятыми и Пречистыми ибо тоже имеем Духа Святого, но поскольку истинно святой человек не видит себя святым а видит что он грешник и это нормальное его состояние то лучше так не называть себя.
Тогда я ему сказал но если это так то значит и Мария себя святой не видит, а уж тем более её должно мучить, то что её аж Пресвятой и Пречистой называют, то может из элементарной жалости к Марии прекратим это говорить? Или вам не жалко чувств святой Марии?

Мне говорили: Вам никогда не достичь славы Марии!

Мой ответ:

Да упасит меня Бог от славы какой либо самому противно будет слушать подхалимов! А вот вы видно Марию святой не считаете что её славой равной Богу возносите, хотя истинно святой не ищет славы и не желает её и убегает от неё, так же и Мария от вас убегает слыша ваши безмерные дурости о себе!
Или вы считаете что истинно святому приятно слышать что он Пречистый и Пресвятой и Царь неба и ангелов и что он выше всех? Воистину тогда вы безумны! Покайтесь и не терзайте святую Марию!

Поэтому истинные христиане и верят истинно, что все до единого титулы Марии, это лишь образы любовной фантазии не имеющие к реальности никакого отношения, ибо и любой из нас может сказать любимой жене или невесте, что она ангел, царица его сердца и так далее, но это к реальности не будет иметь отношения ибо фантазия любви, а тут всё позволительно говорить потому что фантазия. А если говорить в прямом смысле жена богиня то получится язычество, вот так же и с Марией!
Поэтому понимающие и верующие истинно так и верят что Мария обычная девушка со своими грехами и смирением, которой была доверена миссия с её мужем Иосифом заботиться о воплотившемся младенце, Которого она не рожала в прямом смысле, поэтому и матерью Ему не является, а названа так по названию их родительской миссии, то есть образно. А если короче, то она как все мы такой же член Церкви как и все. А прославление её это обычные образы фантазии любви и не более того!

[нектарий 2]

1. Мне говорили: Мария мать Исуса на земле и на небе, а Он царь и значит, она царица и естественно стоит по правую руку Исуса на небе. И приводили Псалом 44 типа это сказано о ней. 10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.

Ответ: Исус был рождён Богом Отцом, а не Марией, ибо Бог создал тело Исусу во чреве Марии, а не она сама Псалом 138:13,15 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
Мария же будучи соработником у Бога и как нас учит символ веры: и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося
То есть Мария служа Богу своей естественной функцией рождением детей лишь воплотила и вочеловечила Исуса, Который был рождён до Марии и Сам её создал, а не она Его. Поэтому она ему и не мать в полном смысле слова, поэтому Исус и называл её только жено (женщина) а не мама. Так же и Иосифа никогда не называл отцом, хотя Мария называла его отцом Исуса, а Апостолы их обоих называли родителями естественно при этом чётко понимая что никакие они Ему не настоящие, а оба приёмные родители которые служат Богу своей миссией заботы о Исусе. Поэтому Мария всего лишь приёмная мать, ибо не рожала рождённого Отцом, а воплотила и вочеловечила в тело, которое создал Бог в её чреве, а не она сама.

Теперь о Псалме 44 якобы это о Марии, но прочитайте далее 12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. Если Псалом пишет о Марии и Исусе, то что же получается Исус хочет секса со своей матерью? А если дщерь это дочь, то выходит со Своей дочерью? А потом у них родятся сыновья которых она поставит князьями 17 Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои; Ты поставишь их князьями по всей земле. Это кто же у Исуса и Марии родился да ещё князем на земле?
Мне говорили сыновья это родня. Но псалом чётко говорит вместо родни будут твои сыновья, а это явно рождённые ей самой дети.
Это кого ещё кроме Исуса родила Мария или дочь Исуса? Представьте какой неслыханный бред получается? Исус у них грешник и блудник с матерью или дочерью Своей, каково а?
Учат что Мария вочеловечила только Исуса и тут же приводят строки говорящие о наличии у неё других детей сами себя тем самым обличают во лжи! Поэтому здравые люди естественно видят, что этот Псалом не говорит о Марии ни слова, и она не царица на земле как им хочется, а уж тем более на небе. Не зря нас Исус учит что любая Ему мать кто заповеди соблюдает. От Марка 3 :35 вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Это что получается и любая женщина царица небесная? Спросите их: такое разве говорят о единственной матери на земле и на небе?

[Кн. Мышкин]

Не надо спорить просто говорите свои мысли и приводите аргументы и не важно убедят они меня или других или нет здесь же просто идёт общение а не драка!

1. Вы говорите, что "родословия это просто образ для глупых которую Сам Иисус отрицал!".
В противовес Вам апостол Павел говорит

Рим.9:5. " их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог"

2. Вы говорите, что Мария не мать Христу, а Евангелист утверждает обратное

От Луки 2:7 "И родила Сына своего Первенца..."

3. Вы говорите, что Христос не от семени Давида, а апостол говорит иначе:

Откр. 22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

4. Вы говорите, что "это зачатием трудно назвать ну разве что образно", но в противоречие Вам евангелист Лука сказал противоположное:

от Луки 2:21 "дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве"

И это всё апостолы врали или выражались образно, по Вашему? ( Как Вы сказали: "родословия это просто образ для глупых которую Сам Исус отрицал"). А зачем? Нет надобности. и в чем смысл Вашего умствования?

Наш Христос, рожденный простой женщиной от своей плоти - это действительно Богочеловек, понесший на себе все наши грехи. И она действительно Мать Ему - простая грешная женщина, избранная Богом
Ваш Христос, синтезированный Богом во чреве - искусственное создание, к человеку имеющее только косвеннное отношение (Бог использовал некие части организма Марии для своего синтеза). Вряд ли кому-то, кроме Вас, понравится Ваша "истина"

Вот и причина Вашего многословия, которым Вы пытаетесь заменить истину...

[нектарий 2]

1. Вы говорите, что "родословия это просто образ для глупых которую Сам Иисус отрицал!".
В противовес Вам апостол Павел говорит

Рим.9:5. " их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог"

2. Вы говорите, что Мария не мать Христу, а Евангелист утверждает обратное

От Луки 2:7 "И родила Сына своего Первенца..."

3. Вы говорите, что Христос не от семени Давида, а апостол говорит иначе:

Откр. 22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

4. Вы говорите, что "это зачатием трудно назвать ну разве что образно", но в противоречие Вам евангелист Лука сказал противоположное:

от Луки 2:21 "дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве"

И это всё апостолы врали или выражались образно, по Вашему? ( Как Вы сказали: "родословия это просто образ для глупых которую Сам Исус отрицал"). А зачем? Нет надобности. и в чем смысл Вашего умствования?

Наш Христос, рожденный простой женщиной от своей плоти - это действительно Богочеловек, понесший на себе все наши грехи. И она действительно Мать Ему - простая грешная женщина, избранная Богом
Ваш Христос, синтезированный Богом во чреве - искусственное создание, к человеку имеющее только косвеннное отношение (Бог использовал некие части организма Марии для своего синтеза). Вряд ли кому-то, кроме Вас, понравится Ваша "истина"

Вот и причина Вашего многословия, которым Вы пытаетесь заменить истину...

Ваша беда что вы забыли а точнее не знали уроки понимания писания от Исуса!

Прочтите им слово в слово От Матфея 4 :5-7 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. На что советую здесь обратить внимание: сатана как и любой сектант цитирует Иисусу Библию и правильно заметьте: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею Псалом 90:11-12, и кажется на первый взгляд действительно не преткнёшься, но это не так! На это Иисус отвечает сатане написано также: не искушай Господа Бога твоего, что и есть самый главный принцип толкования текстов Писания и звучит он так: слова Писания нельзя понимать в отрыве от других его мест. Если где то в Библии что то сказано, то это значит что надо смотреть все тексты по этой теме и совмещать их смысл и лишь потом делать вывод о чём действительно говорит Библия. В данном случае Иисус чётко говорит, независимо от того, что обо мне написано, что Я не приткнусь о камень это не значит что это так, а лишь тогда это будет так если не буду искушать Отца излишним риском, то есть если не буду беречься сам, то и Бог не будет меня охранять и это относится к любым людям. Если какой-нибудь человек прочитав Библию, что он находится под покровом Всевышнего сядет в автомобиль и не смотря на дорогу поедет на полном газу и врежется в столб, а другой прочитав Лук.10:19 даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам, и начнёт это делать и укушенный будет умирать, а потом скажут оба: лжёт Библия как вы отнесётесь к их словам? Думаю, что покрутите у виска пальцем и правы будете, так как они не совместили эти слова с другими не искушай Господа Бога твоего. Поэтому запомните накрепко это главнейшее правило понимания и толкования Библии (НАПИСАНО ТАКЖЕ).

И как видите слова пророка процитируемого сатаной тоже кажется не были ложью, но без соединения слов его с другими стали сатанизмом и Исус это исправил, поэтому и вы читая писание так же превращаете слова апостолов в сатанизм ибо не корректируете смысл с другими их же словами!

Вот пример: Рим.9:5. " их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог"

И он же говорит иное как мыслите почему?


Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала
дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти,

В чем тайна если о родах всем известно? Поэтому не о родах или родословии говорил апостол а о образе прихода Исуса как Он Сам и говорил а отношение Его к иудеям лишь образ и фантазия чтобы пояснить что Он есть Тот кого ждали!


Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

И далее всё точно так же без учета что сказано так же иное вам никогда не понять истинный смысл!

2. Вы говорите, что Мария не мать Христу, а Евангелист утверждает обратное

От Луки 2:7 "И родила Сына своего Первенца..."

Сказано так же: Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.



3. Вы говорите, что Христос не от семени Давида, а апостол говорит иначе:

Откр. 22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Сказано так же:


От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.

4. Вы говорите, что "это зачатием трудно назвать ну разве что образно", но в противоречие Вам евангелист Лука сказал противоположное:

от Луки 2:21 "дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве"

Сказано так же: Исайя 66:7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном. 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому?

Вот об этом же говорит и этот христианин!


Иоанн Златоуст Слово на Рождество Спасителя нашего Иисуса Христа
Я вижу родившую, вижу рожденного, а способа рождения не постигаю. Побеждается природа, побеждаются пределы ее порядка, когда хочет этого Бог. Не по природе произошло это событие, но было чудом выше природы, потому что природа не действовала, а действовала воля Владыки.

Тоже самое и о родословии тот же Лука пишет с самого начала!


Лук.3:23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

А на деле это не так!


- - - Добавлено - - -

Вот и причина Вашего многословия, которым Вы пытаетесь заменить истину...

Вот поэтому и рассматриваю подробно ложные аргументы и соединяю в общий смысл а не стараюсь как некоторые вырывать строки и учить лжи!

Обычно они приводят слова Ангела и Елизаветы и Марии из Писания в защиту своей идеи.

Вот слова Ангела:От Луки 1 :28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
И вот, как его слова восприняла сама Мария: 29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
КАК ПРИВЕТСТВИЕ И НЕ БОЛЕЕ! Нам же утверждают, что она одна благословенна от Бога, но это снова не так: Судьи 5: 24 говорит Ангел Господень: Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! ТАК ЧТО НЕ ОДНА МАРИЯ БЛАГОСЛОВЛЯЛАСЬ БОГОМ!
И подобные миссии по рождению детей нужных Богу в деле спасения получали и другие родители, а не только Иосиф и Мария, например: родители Самсона, Иоанна Крестителя, пророк Исаия и пророчица так же рожали детей по повелению от Бога.
И так же точно как Мария был рождён и пророк Самуил и точно так же как и она жил при храме для дела Божия.
Как Адам участвовал в деле творения Богом Евы лишь сном и ребром своим а творил вс. Творец, так и Мария будучи такой же соработницей как Адам так же просто пожертвовала своё тело для зачатия и вынашивания плода который потом не через роды вышел из неё а чудом оставив её девой как и в начале, поэтому и не мать она и не Царица неба как лгут неразумные а соработник у Бога и одна из святых и член Церкви.
И это подтверждает Писание ибо не одна Мария была избрана Богом для дел Его!
Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
Гал.1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
Так что Мария такая же как все святые соработница и не более всех.
Поэтому и апостолы, после вознесения Христа чётко помня Его слова, относились к Марии как к одной из равных всем членам Церкви.
Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

[Кн. Мышкин]

Ваша беда что вы забыли а точнее не знали уроки понимания писания от Исуса!...

Вы осознайте пожалуйста, что не про мою беду говорите, а про "беду" всего коллективного разума Церкви, которая формирует это понимание многие столетия... и с чего Вы решили, что я "не знаю уроки понимания Писания"? С того, что Ваши мысли не поддерживаю? Так их не поддерживают и отцы Церкви. Они тоже не усвоили? Вы один их усвоили?

слова Писания нельзя понимать в отрыве от других его мест. Если где то в Библии что то сказано, то это значит что надо смотреть все тексты по этой теме и совмещать их смысл и лишь потом делать вывод о чём действительно говорит Библия.

То, что Вы говорите, это азы герменевтики и учить этому здесь или считать, что это никому, кроме Вас недоступно, подобно школьнику, выучившему таблицу умножения и радостно тыкающему в нее ученых профессоров, наставляя их только что открытой банальной истиной. Простите, если резко, просто хотелось донести до Вас образ Ваших действий сейчас

Конечно, и я стараюсь понимать Писание в целом, не привязываясь к отдельным словам. сообразуясь с духом Любви, которая исходит из него, из каждого слова Божьего. И когда я чувствую (или мне говорят), что моё понимание уводит меня в сторону, я обращаюсь к опыту святых отцов, которые понимали Писание лучше меня (хотя и ошибались где-то, но не уничижать же за это все их мысли?). А Вы пытаетесь выстроить и согласовать логику разных мест Писания, пользуясь лишь своим умом, поэтому и претыкаетесь...

И вот пример этого претыкания:

Вот пример: Рим.9:5. " их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог"

И он же говорит иное как мыслите почему?


Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала
дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,

В чем тайна если о родах всем известно? Поэтому не о родах или родословии говорил апостол а о образе прихода Исуса как Он Сам и говорил а отношение Его к иудеям лишь образ и фантазия чтобы пояснить что Он есть Тот кого ждали!

Вместо того, чтобы порыться в святоотеческих трудах и найти толкования, которые согласуют эти места с любовью, Вы делаете вывод, который противоречит уже другим местам Писания и затем начинаете согласовывать эти другие места, постепенно всё более и более уходя от истины.

А всего-то и надо было прочесть толкование блаженного Феодорита Кирского и вникнуть в него.

"Без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда."   

«Без отца, без матере, без причта рода, ни начала днем, ни животу конца имея, уподоблен же Сыну Божию, пребывает священник выну». Божественное Писание изложило родословие Авраама и других многих, и прежде и после его живших, и отца его, и деда, и прадеда, и его предков, даже присовокупило, скольких быв лет, родил он и, сколько потом прожив, скончался. В рассуждении же Мелхиседека Божественное Писание не дает знать ни отца его, ни матери, ни рода, ни того, сколько времени жил, когда приял конец жизни. Итак, поэтому он «без отца, без матере, без причта рода, ни начала днем, ни животу конца имея»: ибо ни о чем этом не дало нам знать Божественное Писание. Но Владыка Христос по естеству, в самой действительности, имеет каждое из сих свойств. Он «без матере», как Бог, потому что рожден от единого Отца; а «без отца», как человек, потому что родился от единой Матери, то есть Девы; Он «без причта рода», как Бог, ибо не имеет нужды в родословии, потому что рожден от нерожденного Отца; Он не имел «начала днем», потому что рождение Его вечно; не имеет «животу конца», потому что естество Его бессмертно. Посему-то не Владыку Христа уподобил Апостол Мелхиседеку, но Мелхиседека Христу, потому что Мелхиседек образ Христа, а Христос истина образа. В священстве же не Мелхиседек уподобился Владыке Христу, но Владыка Христос есть «иерей во век по чину Мелхиседекову»; потому что человеку свойственно священствовать, а Богу принимать приносимое.

Но в том и беда, что Вам сейчас уже невозможно вникнуть, потому что Вы уже этих логических цепочек в своей голове набрали столько, что заблудились, как в лабиринте Минотавра...

Вот поэтому Вы вошли в противоречие с Преданием, противопоставили себя Православной Церкви и пытаетесь доказать любыми путями, что все Святые отцы ошибались, встав на путь местных"христиан-одиночек", некоторые из которых в своих умствованиях уже так далеко зашли, что и христианами не могут называться... Поверьте, и Вас это ждёт, если не найдете сил сойти с этого пути.

Поймите, Вы не меня уговариваете сейчас, а всех православных мыслителей, с которыми я в согласии. А я уговариваю Вас одного... Разницу понимаете?

Будете продолжать тешить себя мыслью, что Вы именно тот человек, который продолжает нести истину, когда все преткнулись?
Я Вас разочарую. Как бы Вы ни выстраивали рассуждения свои, я не вижу в них любви, поэтому они для меня неприемлемы, я не вижу в них истины, потому что слова лукавы, и ум человеческий лукав, и истолкует как ему угодно, поэтому я доверяю только своему внутреннему чувству любви, которое проверяю коллективным разумом Церкви. И только так!

[нектарий 2]

И только так!

1-е Коринфянам 2 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

1-е Коринфянам 10 15 Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.

1-е Коринфянам 14 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.

Рим.14:5 Иной отличает день от
дня, а другой судит о всяком дне
равно. Всякий поступай по
удостоверению своего ума.




1Иоан.2:27 Впрочем, помазание,
которое вы получили от Него, в вас
пребывает, и вы не имеете нужды,
чтобы кто учил вас; но как самое сие
помазание учит вас всему, и оно
истинно и неложно, то, чему оно
научило вас, в том пребывайте.

К Филиппийцам 3 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.


Ещё приводить строки писания чтобы вы поняли ваше заблуждение?

Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых!

Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь!

Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным.

- - - Добавлено - - -

Я Вас разочарую. Как бы Вы ни выстраивали рассуждения свои, я не вижу в них любви, поэтому они для меня неприемлемы, я не вижу в них истины, потому что слова лукавы, и ум человеческий лукав, и истолкует как ему угодно, поэтому я доверяю только своему внутреннему чувству любви, которое проверяю коллективным разумом Церкви. И только так!

А я проверяю учением Христа а не людей!

Прочтите им слово в слово От Матфея 4 :5-7 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. На что советую здесь обратить внимание: сатана как и любой сектант цитирует Иисусу Библию и правильно заметьте: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею Псалом 90:11-12, и кажется на первый взгляд действительно не преткнёшься, но это не так! На это Иисус отвечает сатане написано также: не искушай Господа Бога твоего, что и есть самый главный принцип толкования текстов Писания и звучит он так: слова Писания нельзя понимать в отрыве от других его мест. Если где то в Библии что то сказано, то это значит что надо смотреть все тексты по этой теме и совмещать их смысл и лишь потом делать вывод о чём действительно говорит Библия. В данном случае Иисус чётко говорит, независимо от того, что обо мне написано, что Я не приткнусь о камень это не значит что это так, а лишь тогда это будет так если не буду искушать Отца излишним риском, то есть если не буду беречься сам, то и Бог не будет меня охранять и это относится к любым людям. Если какой-нибудь человек прочитав Библию, что он находится под покровом Всевышнего сядет в автомобиль и не смотря на дорогу поедет на полном газу и врежется в столб, а другой прочитав Лук.10:19 даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам, и начнёт это делать и укушенный будет умирать, а потом скажут оба: лжёт Библия как вы отнесётесь к их словам? Думаю, что покрутите у виска пальцем и правы будете, так как они не совместили эти слова с другими не искушай Господа Бога твоего. Поэтому запомните накрепко это главнейшее правило понимания и толкования Библии (НАПИСАНО ТАКЖЕ).

И как никто не обращался и не призывал к обращению к пониманию святых отцов так же и мне это не требуется!

1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем усердием,
ежедневно разбирая Писания, точно
ли это так.