Почитание Девы Марии

[Estrella]

Ну, как же так можно понимать? Ведь абсолютно понятно, что эти слова сказаны Богом об Аадаме уже согрешившем, в которого уже вошла смерть. Т.е. Адам был сотворён бессмертным и бесстрастным, в результате грехопадения, в человека вошла смерть и, чтобы в таком падшем состоянии он не вкусил от древа жизни, Бог и говорит эти слова! И выгоняет человека из рая

В Библии нигде не сказано,что Адам и Ева были бессмертными,напротив, сказано,что Адам был создан из ПРАХА ЗЕМНОГО (Быт.2:7),то есть был создан из материи,которая подвержена энтропии.
Жизнь Адаму обеспечивало Древо Жизни посреди рая.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Если бы люди были бессмертными по природе,то данное древо не было бы нужно для них.

Я удивляюсь, где Вы увидели в этом стихе что-то о переходе из смерти в жизнь???
Римлянам 5:12 "как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили"
О переходе там единственно, что можно найти, что смерть перешла во всех людей. Всё.
Основная же мысль там, что через грех в человека вошла смерть.

Вы пытаетесь одними стихами Библии опровергнуть другие.
Смерть ПЕРЕШЛА во всех, а благодаря Иисусу мы получили обратный переход.
Все ж просто.

Конечно, я уже писал об этом. Христос не совершил личного греха, но взял на Себя наш грех. Я понимаю, как Он взял на Себя наш грех, а Вы как это понимаете? Каким образом Он взял и понёс наш грех? ВМЕСТО виновных Он понёс на крест, а так и мы несем.

Ещё раз напоминаю,Он взял наш грех и понес наказание ЗА НАС,но Он не совершал наши грехи.
Иисус это величайший акт примирения Бога с людьми,величайший акт отпущения наших грехов через выполнение Закона.через наказание.

Т.е. Вы проповедуете, что воскресение уже было??? Апостол Павел говорит о таких, что они разрушают веру.

⁵² и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли ⁵³ и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Иисус сказал определенно ......ПЕРЕШЕЛ из смерти в жизнь.

А о ком написано: "блаженны умирающие в Господе"??? Они, наверное, Христу не верили, поэтому блаженные?
Глупости не говорите, стараясь оправдаться. Истина дороже! Все умирают! Только одни в надежде на воскресение в жизнь, а другие без такой надежды.

Они потому и БЛАЖЕННЫ,что ПЕРЕШЛИ из смерти в жизнь.

Удивительно, на что способен Ваш ум, чтобы оправдать своё заблуждение. Что значит "по земным пророчествам"? Пророки говорили то, что им Бог повелел сказать, а не от себя.

Однако это говорилось НА ЗЕМЛЕ ЛЮДЬМИ.
Не забывайте,не Сам Бог говорил.

Как Вам угодно. Буду знать, что Вы не принимаете св.отцов.

Мы обсуждаем тексты Писания.не так ли?

Так я Вам и говорю, что Мария не могла родиться чистой от нечистых. Это Вы Библию подрезали, назвав её безгрешной.

ЕЩЁ РАЗ:
Святой Дух ОЧИЩАЕТ.

О спасении.

Общая фраза.
ОТ ЧЕГО спасение?

[Serjey]

Serjey;

ВЫ разве не читали, что то , что рождаеться в тленном - постает в нетленном и что не все умрем но все изменимся, или вы этим словам не верите?

Читал, а что Вы этим хотели сказать?

[vit7]

Постом выше Вы не ответили, зачем очищать то, что уже чисто? Может недостаточно чисто?


А как Вы читаете? Написано - верою. Или Вы хотите сказать, что Енох был безгрешен?

Вы смотрите чуть шире о Марии . Разве Мария не уверовала о своем непорочном зачатии?

"Девство господствовало в раю, Когда смерть вошла в мир, Адам познал жену свою. Плодитесь и размножайтесь означает не то умножение, которое происходит через совокупление. Ибо Бог мог другим способом распространить наш род, если бы он соблюдал Его заповеди. Но предвидев грех, Бог создал мужчину и женщину. Христос от Отца и от Матери рожден без брака

Иоан Дамаскин.

[Павел Ермолаев]

Вы смотрите чуть шире о Марии . Разве Мария не уверовала о своем непорочном зачатии?

"Девство господствовало в раю, Когда смерть вошла в мир, Адам познал жену свою. Плодитесь и размножайтесь означает не то умножение, которое происходит через совокупление. Ибо Бог мог другим способом распространить наш род, если бы он соблюдал Его заповеди. Но предвидев грех, Бог создал мужчину и женщину. Христос от Отца и от Матери рожден без брака

Иоан Дамаскин.

НЕТ КОНЕЧНО !!!!!!!!!!!!! По Апостолам Христа , до дня пятидесятницы ! Вы кстати не припомните , ко гробу она случайно не приходила ? А почему ?

[Serjey]

В Библии нигде не сказано,что Адам и Ева были бессмертными,напротив, сказано,что Адам был создан из ПРАХА ЗЕМНОГО (Быт.2:7),то есть был создан из материи,которая подвержена энтропии.
Жизнь Адаму обеспечивало Древо Жизни посреди рая.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Если бы люди были бессмертными по природе,то данное древо не было бы нужно для них.

Ладно, это вопрос спорный и даже среди св.отцов мнения были разные.
Но, это, как говорится, не смертельно.
У нас началось с того, что Вы сказали, будто природа наша человеческая, какая была при сотворении, такая и сейчас, т.е. без изменений.
А зачем тогда Христос воплотился в это смертное тело? Не для того ли, чтобы восстановить то, что человек потерял в Едеме?

Вы пытаетесь одними стихами Библии опровергнуть другие.
Смерть ПЕРЕШЛА во всех, а благодаря Иисусу мы получили обратный переход.
Все ж просто.

Какие стихи я опровергаю?

Ещё раз напоминаю,Он взял наш грех и понес наказание ЗА НАС,но Он не совершал наши грехи.
Иисус это величайший акт примирения Бога с людьми,величайший акт отпущения наших грехов через выполнение Закона.через наказание.

Вы так и будете игнорировать вопрос? Я жирным шрифтом выделял не раз, а Вы как-будто не замечаете?
Каким образом Он взял и понёс наш грех? Мешок с грехом поднял или как?

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Иисус сказал определенно ......ПЕРЕШЕЛ из смерти в жизнь.

На мой взгляд, это Вы пытаетесь опроверать одними цитатами из Писания другие цитаты.
Да, Он так сказал. Но Он же не только это сказал. Он ещё сказал, что воскресит верующих в Него в последний день, т.е. в пришествие Его.

Они потому и БЛАЖЕННЫ,что ПЕРЕШЛИ из смерти в жизнь.

Но, всё-таки перешли умерев. А Вы доказываете, что умирают те, кто Христу не верит.

Однако это говорилось НА ЗЕМЛЕ ЛЮДЬМИ.
Не забывайте,не Сам Бог говорил.

И что? Из-за этого надо земное государственное устройство и традиции переносить на Небесное???
Небесное никогда не строилось и не строится по образу земного.

Мы обсуждаем тексты Писания.не так ли?

Так. Мне интересно, для Вас авторитетны св.отцы или их мнение Вас не интересует?

ЕЩЁ РАЗ:
Святой Дух ОЧИЩАЕТ.

ЕЩЁ РАЗ: ЗАЧЕМ ОЧИЩАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ЧИСТО???

Общая фраза.
ОТ ЧЕГО спасение?

От грехов и, как следствие, от смерти.

- - - Добавлено - - -

Вы смотрите чуть шире о Марии . Разве Мария не уверовала о своем непорочном зачатии?

"Девство господствовало в раю, Когда смерть вошла в мир, Адам познал жену свою. Плодитесь и размножайтесь означает не то умножение, которое происходит через совокупление. Ибо Бог мог другим способом распространить наш род, если бы он соблюдал Его заповеди. Но предвидев грех, Бог создал мужчину и женщину. Христос от Отца и от Матери рожден без брака

Иоан Дамаскин.

И что Вы хотели этим сказать? Не совсем понял Вашей логики.

[Estrella]

А зачем тогда Христос воплотился в это смертное тело? Не для того ли, чтобы восстановить то, что человек потерял в Едеме

Иисус дал нам новые возможности
Бог стал человеком,чтобы человек стал богом.

Вы так и будете игнорировать вопрос? Я жирным шрифтом выделял не раз, а Вы как-будто не замечаете?
Каким образом Он взял и понёс наш грех? Мешок с грехом поднял или как?

Я вам давно и два раза ответила: Иисус принял наказание за все наши грехи.
Взять на себя,это значит принять наказанние за кого-то.
Типа - он взял на себя убийство и пошел на эшафот за любимого сына.

Да, Он так сказал. Но Он же не только это сказал. Он ещё сказал, что воскресит верующих в Него в последний день, т.е. в пришествие Его.

думаю,что в последний день ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА.
Мертвые во Христе ВОСКРЕСНУТ ПРЕЖДЕ и многие уже воскресли.

Ныне же будешь со Мною в раю» (Лука 23:43).

Но, всё-таки перешли умерев. А Вы доказываете, что умирают те, кто Христу не верит.

\Да,умирают те,кто во Христа не верят,они не перейдут из жизни в смерть и будут судимы судом.

И что? Из-за этого надо земное государственное устройство и традиции переносить на Небесное???
Небесное никогда не строилось и не строится по образу земного.

Земное и небесное тесно связаны.
Потому Иисус и сказал:

"18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."(Мф.18:18).

Так. Мне интересно, для Вас авторитетны св.отцы или их мнение Вас не интересует?

\Если вы хотите обсуждать Отцов Церкви,то открывайте другую тему.
Потому что я могу привести разные мнения среди Отцов Церкви.
Давайте по Писаниям.

ЕЩЁ РАЗ: ЗАЧЕМ ОЧИЩАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ЧИСТО???

Сами знаете,что нет праведного, ни одного.
Вот Св.Дух и очищает.

От грехов и, как следствие, от смерти.

Ну и как вас от грехов спасли?
Вы больше не грешите или можете творить все,что угодно,Иисус вынесет ?

[Павел Ермолаев]

НЕТ КОНЕЧНО !!!!!!!!!!!!! По Апостолам Христа , до дня пятидесятницы ! Вы кстати не припомните , ко гробу она случайно не приходила ? А почему ?

Видно Вит 7 реально удивился , не найдя сестру Марию верящей в воскресение Сына и ...потерялся надолго ...( наверное) !

[Serjey]

Иисус дал нам новые возможности
Бог стал человеком,чтобы человек стал богом.

Я чувствую, что Вы не понимаете суть Жертвы Христовой.
А зачем Ему надо было воплощаться для этого? Новые возможности Он мог и так дать.
Зачем Ему было воплощаться и становиться Жертвой?

Я вам давно и два раза ответила: Иисус принял наказание за все наши грехи.
Взять на себя,это значит принять наказанние за кого-то.
Типа - он взял на себя убийство и пошел на эшафот за любимого сына.

Я понял Вашу точку зрения. Она называется юридической. Там, действительно, всё просто, как Вы и пишете. Человек виновен - его наказывают или оправдывают.

думаю,что в последний день ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА.
Мертвые во Христе ВОСКРЕСНУТ ПРЕЖДЕ и многие уже воскресли.

Я не понял, а кого тогда отпевают? И что-то кладбища всё расширяют, а Вы говорите, что в последний день жизни человека, Христос воскрешает его в теле. Тогда бы не хоронили святых. А что такое мощи, если святые уже воскресли в телах своих?

Ныне же будешь со Мною в раю» (Лука 23:43).

Так Вы думаете разбойник в теле своём был в раю?

\Да,умирают те,кто во Христа не верят,они не перейдут из жизни в смерть и будут судимы судом.

Умирают и те, кто во Христа верит. Их отпевают, хоронят тело на кладбище, а мощи некоторых святых Вы, возможно, даже почитаете.

Земное и небесное тесно связаны.
Потому Иисус и сказал:
"18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."(Мф.18:18).

А в контексте не пробовали читать? Там речь совсем о другом. Там не о всём подряд Иисус говорит, а о взаимоотношениях между верующими.
Мф.18:18. "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Если, говорит, ты, обиженный, будешь иметь как мытаря и язычника того, кто поступил с тобой несправедливо, то таковым он будет и на небе. Если же ты разрешишь его, то есть простишь, то он будет прощен и на небе. Ибо не только то, что разрешают священники, бывает разрешаемо, но и то, что мы, когда с нами поступают несправедливо, связываем или разрешаем, бывает связываемо или разрешаемо и на небе. Бл.Феофилакт

Если вы хотите обсуждать Отцов Церкви,то открывайте другую тему.
Потому что я могу привести разные мнения среди Отцов Церкви.
Давайте по Писаниям.

Я не отцов Церкви обсуждаю, а смотрю, как они понимали Писание. А Вы хотите сами на свой лад толковать Писание, поэтому имеете искаженное представление.

Сами знаете,что нет праведного, ни одного.
Вот Св.Дух и очищает.

Вот мы и вернулись к тому, что Мария не была безгрешной, т.к. нет праведного ни одного.

Ну и как вас от грехов спасли?
Вы больше не грешите или можете творить все,что угодно,Иисус вынесет ?

Матфея 1:21 "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."
Это сказал Ангел, посланный Богом. Вы, конечно, можете ему не верить.

На счёт моего (и не только моего) спасения от грехов, могу сказать, что спасение это процесс. А Вы смотрите на это, как на нечто завершённое. Поэтому и говорите с иронией.

[Estrella]

Я чувствую, что Вы не понимаете суть Жертвы Христовой.
А зачем Ему надо было воплощаться для этого? Новые возможности Он мог и так дать.
Зачем Ему было воплощаться и становиться Жертвой?

Он взял на Себя грехи наши в том смысле,что понес за нас наказание.
Повторяю,Иисус понес наказание за грехи,которых не совершал.
По Законам Моисея мы все подлежим наказаниям по принципу: око за око,...после наказания грех считается анулированным.
Но Иисус понес наказание и освободил нас от грехов таким образом.
Он взошел на Крест ,Его старое тело умерло и изменилось, и Он перешел из смерти в жизнь.
Потом вознесся.
Его тело получило новые возможности:Он стал проходить сквозь стены,перемещаться на разные расстояния,смог менять Свою внешность и пр.
Он сказал: Я есть Путь...то есть каждый,кто последует за Ним,станет таким же.
Перешел из смерти в жизнь,на суд не является (потому что Иисус уже был наказан за каждого).
И наши тела станут такими же....Он есть Первенец новой расы людей -Богочеловек.

]Матфея 1:21 "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."
Это сказал Ангел, посланный Богом. Вы, конечно, можете ему не верить.

На счёт моего (и не только моего) спасения от грехов, могу сказать, что спасение это процесс. А Вы смотрите на это, как на нечто завершённое. Поэтому и говорите с иронией.

Опять цитаты, а я не отрицала спасение от грехов..
А подумать?
Я спросила вас:Ну и как вас от грехов спасли?
Вы больше не грешите или можете творить все,что угодно,Иисус вынесет ?

Вы ответили мне,что вы в процессе
Значит вас лично ещё не спасли.

PS
Что касается остального,то я вам на все давно ответила и нет смысла опять повторяться.
Кратенько:
1.Марию очистил Дух Святой,который нашел на Неё.
Олнако сам выбор Марии говорит о Её исключительности.
Он была совершенно бегрешной так же благодаря Духу Святому.
2.Связано на небе то,что связано на земле - это влияние земного на небесное.
То есть на небе ваши поступки имеют последствия на небесах,что я и утверждала.

[Serjey]

Он взял на Себя грехи наши в том смысле,что понес за нас наказание.
Повторяю,Иисус понес наказание за грехи,которых не совершал.

А как Вы думаете, если Ваш сосед спалил Ваш дом и Вы получили ожоги и стали инвалидом, теперь, чтобы простить соседа, Вам надо наказать своего сына?

[Estrella]

А как Вы думаете, если Ваш сосед спалил Ваш дом и Вы получили ожоги и стали инвалидом, теперь, чтобы простить соседа, Вам надо наказать своего сына?

При такой логике вы просто отрицаете Жертву.

"Ибо так возлюбил Бог мир,что отдал Сына Своего Единородного ....."

[Serjey]

При такой логике вы просто отрицаете Жертву.

В моём примере в роли Бога выступаете Вы. И Ваш сын должен взять на себя вину соседа и только после этого Вы можете с любовью простить соседа спалившего Ваш дом.

"Ибо так возлюбил Бог мир,что отдал Сына Своего Единородного ....."

Так Богу зачем было отдавать Сына? Ему не хватило любви, чтобы просто простить человека??
Может быть смысл где-то глубже, чем просто наказать кого-то невиновного за Ваши грехи?

[счастливый]

Иоан Дамаскин

Кто такой? Из апостолов, что ли? Нет?! Тогда пусть гуляет, абы только мимо...

[Serjey]

Кратенько:
1.Марию очистил Дух Святой,который нашел на Неё.
Олнако сам выбор Марии говорит о Её исключительности.
Он была совершенно бегрешной так же благодаря Духу Святому.

Так я не совсем понял из Вашего объяснения. Мария была совершенно безгрешной всегда или только после того, как Дух Святой её очистил?

2.Связано на небе то,что связано на земле - это влияние земного на небесное.
То есть на небе ваши поступки имеют последствия на небесах,что я и утверждала.

А по-моему, Вы утверждали, что если иудейские цари имели традицию давать титул "царица" своим матерям, то непременно и на небесах должны были сделать по их традиции.

[Estrella]

Так я не совсем понял из Вашего объяснения. Мария была совершенно безгрешной всегда или только после того, как Дух Святой её очистил?]

На самом деле дело не в способе очищения, а в том,что Она была безгрешной.

А по-моему, Вы утверждали, что если иудейские цари имели традицию давать титул "царица" своим матерям, то непременно и на небесах должны были сделать по их традиции.

Ну если Иисус был израильтянин......
Кстати сказать эти традиции рапространялись по всему миру.
Роль царицы-матери всегда была велика при дворах.
Ну а как вы хотите?
Она же МАТЬ,Сын Её почитал, а нам не надо?

- - - Добавлено - - -

В моём примере в роли Бога выступаете Вы. И Ваш сын должен взять на себя вину соседа и только после этого Вы можете с любовью простить соседа спалившего Ваш дом.


Так Богу зачем было отдавать Сына? Ему не хватило любви, чтобы просто простить человека??
Может быть смысл где-то глубже, чем просто наказать кого-то невиновного за Ваши грехи?

Вы пытаетесь опровегнуть христианскую доктрину?
Тогда вспомните,что значит выполнение Законов Моисея.
Это всегда наказание.

Вот Иисус и был наказан за всех....такова Любовь Бога.
А уж нравится вам это или нет - это дело другое.