Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Каштанов]

Степняк

Вы вопиюще невежественны. Процесс передачи Евангелия из уст в уста называется ТРАДИЦИЯ. И если бы у Церкви не было ТРАДИЦИИ Вы сегодня понятия не имели бы о Христе.

Что такое идол? Дайте определение.

Давно подтвердил, но Вы, как обычно, не заметили.
Христос сказал: "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Матф.16:18,19) Созданная Христом Церковь разрешила почитание икон. Кто Вы такой, чтобы мудрствуя сверх написанного, отменять полномочия данные Господом Его Церкви?

А как вы понимаете слова Иисуса , о камне на котором , Он создаст Церковь Свою? Что это за камень?

[Лука]

А как вы понимаете слова Иисуса , о камне на котором , Он создаст Церковь Свою? Что это за камень?

Камень - это Петр, образец верующего, мудрого, как змии и простого, как голуби.

[Rod]

Точно так же как делаете это вы. По сути вы современные саддукеи.

Усли уж Степняк похож на саддукея, приведите тогда из пророков, псалмов, поэтических книг обоснование поклонения изображениям...


И в конце концов, кто-нибудь даст краткое описание внешности Христа?

[Rod]

На черных мессах, делают образ Христа,подвешивают вверх ногами и измываются. Делают много еще такого, чего даже язык не повернется сказать........Почему они это делают ??? Разве они борятся с идолами ??? Конечно нет. Для них, достаточно четко и понятно правило - отношение к образу, переходит на первообраз.

Одни их целуют, другие бьют ногами... В Библии есть подобный случай переживаний по намоленным божкам:

Быт 31:30 Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих?

[агатон]

Одни их целуют, другие бьют ногами... В Библии есть подобный случай переживаний по намоленным божкам:

Быт 31:30 Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих?

Вы считаете Христа - божком или идолом ???

- - - Добавлено - - -

Усли уж Степняк похож на саддукея, приведите тогда из пророков, псалмов, поэтических книг обоснование поклонения изображениям...


И в конце концов, кто-нибудь даст краткое описание внешности Христа?

Вы невежественные люди..........
На ковчеге были изображенны херувимы.
Вы вообще в Иезекиле видели как выглядят херувимы по настоящему ???? Вы что думаете, на ковчеге были изображенны те чудища с колесами ???
Образ - это не точная копия - это образ.


Все протестанты саддукеи, ибо они не принимают сверх написанного...... Как садуккеи не принимали сверх написанного Моисеем.

[nikolay-dreamer]

И в конце концов, кто-нибудь даст краткое описание внешности Христа?

Туринская плащаница - фильм 2010 года | Религия и вера
цит: Плащаница икона любви Христовой. Однако это непросто описывать. Перечислю лишь факты, важные для меня на сегодняшний день.
На ткани плащаницы нет следов гниения, то есть тело не подвергалось разложению.
Кровь на плащаницы осталась красной, а не почернела, потому что она полна билирубином. Во время шока из печени в кровь поступает этот фермент, а шок следствие 120 ударов бичом, у которого на концах плеток куски свинца в форме гантелей. Почки уже были отбиты, организм обезвожен.
Изображение содержится в нанослое (10-20 нм). Оно трехмерное. Чем ближе было тело к плащанице, тем отпечаток темнее. Но рана на боку - самое темное пятно.
Была еще ткань, которая была положена поверх плащаницы на лицо. Она тоже сохранилась и находится в Овьедо (главном городе области Астурия) в соборе Сан-Сальвадор.
Совмещение изображений лица на ткани из Турина и Овьедо показало их полную совместимость. На испанском материале сильнее всего отпечаток остался в области глаз.
Название этой реликвии сударь (от лат. sudarium «платок для вытирания пота с лица»). Евангельский рассказ о нем является кратким: «Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте (Ин.20:6-7)».

http://ifmir.info/telo.htm

цит:Туринская плащаница свидетельствует: она соприкасалась с телом не меньше 30 часов и не больше сорока. Почему так? Потому что в теле усопшего первые 3040 часов после кончины через кожу сочатся определенные выделения. На плащанице такие секреции отложились и зафиксированы медиками. Эти выделения во многих местах растворили отпечатки крови и просочились сквозь них, что дает еще одно доказательство поначалу кровь обагрила полотно (Например, в сгустках на затылке просочилось огромное количество капелек, и при ближайшем рассмотрении видна начальная жемчужинообразная капля, вокруг которой ореолами произошло растворение окружающей крови. В результате получается, что капля окружена ореолами сукровицы и крови. P.Barbet. La Passion... selon le chirurgien. 1950, p. 44). Самое поразительное для врачей, это то, что менее чем через 40 часов выделение внезапно прекратилось (Это абсолютно достоверный факт, потому что в противном случае к сороковому часу соприкосновения все отпечатки крови изменились бы до неузнаваемости за счет размытия их выделениями секреции. Poul Vignon. 1939- Le Saint Suaire de Turin devant la Science, l'Archeologie, l'Histoire, l'lconographie, la Logique. Рaris, 2 ed., Masson et Cie, 255 pp) Какое событие молниеносно отделило тело?Удивительно то, что на Туринской плащанице следы крови остались первозданными. Один из наиболее убедительных примеров подтек на лбу, причиненный уколом шипа. След крови имеет форму перевернутой цифры «3», и он остался нетронутым самым непостижимым образом, хотя пребывал в контакте с тканью более 30 часов. Как можно отделить тело от четырех метров присохшего к бесчисленным ранам полотна и сохранить естественную форму свернувшихся кровавых сгустков? Кроме того, обагренные кровью волосы прилипли к такни, но при отделении остались в той же позиции, не шелохнулись...Медики задают вопросы, на которые не находят ответа. Как стало возможно, что в течение длительного времени два крошечных подтека на тыльной стороне левой руки, два пятна на кистях, большая прядь волос, кровавые пятнышки на бровях и волосах остались нетронутыми, не подверглись ни малейшей деформации?А загадка «невесомости»? Как истолковать то, что отпечатки в области спины не сплющены? Об этом свидетельствуют пятна затылочной части головы, кровь вокруг зоны солнечного сплетения два подтека, которые пересекаются на спине в районе пояса. Принимая во внимание посмертное окоченение, которое фиксировало мышцы, тело, уложенное на спину, обязано своим весом давить на постеленное под ним покрывало. Следовательно, мы должны обнаружить «сжатие» спинной части по сравнению с отпечатком лицевой стороны. Однако в изображении на ткани мускулы спины не оказываются сплющенными. Рельефное отображение задней и лицевой части единообразно. Как понять единообразие отпечатков как на верхней, так и на нижней части ткани? Как объяснить, что следы крови предстают нетронутыми?Попробуем найти на эти вопросы ответы. Непотревоженное изображение на плащанице дает возможность считать, что ткань была постелена плоско и ровно, как под, так и над телом. Это могло быть в том случае, если гробница была арочного типа, где полотно поддерживали каменные выступы, проходящие через все место погребения. Такие гробницы IIII веков н. э. найдены при проведении земляных работ (Bagatti-Milik, Gli Scavi del Dominus flevit. I. La Necropoli del periodo Romano, 1958, fig. 23). Однако последнее никак не объясняет сокровенную причину явления величественных отпечатков и сверхъестественное отделение плоти без «отдирания» налипшей крови. Тело молниеносно отделилось от всех без исключения сгустков по всей громадной поверхности, оставив их присохшими к полотну, в целости и сохранности, непотревоженными. Непостижимое, одностороннее лишь со стороны плоти разделение!

А быть может, в момент расставания с полотном тело совсем не имело веса?!

[Степняк]

Я к сожалению не умею отвечать под всяким высказыванием............ поэтому отвечу сплошным текстом под номерами.

1. Вы хорошо понимаете, что Павел не имел ввиду Новый завет. Следовательно были люди, которые стали считать, что богодухновенное , а что не богодухновенное в Новом завете.......ведь для вас наверняка не тайна, что некоторые послания от Павла - авторство не доказано. Итак,были люди, которые принялись судить, что вдохновленно Богом, а что нет - и собрали канон. И вы, при всем уважении, не подчиняетесь писанию в буквальном смысле - как евреи декалогу, вы подчиняетесь мнению тех людей, которые определили канон. Они могли добавить пару книг еще, а могли и убавить........ Например вы наверно знаете, что Лютер не считал послание Иакова - богодухновенным, только за то, что тот написал - вера без дел мертва.
Как бы вы не пытались предать книгам Нового завета статус - скрижалей Моисеевых, написанных собственноручно Богом - они такими не являются.
И первые христиане, строили свою веру, не на Библии, а на устных проповедях апостолов. Которые не были записаны, и о которых мы мало что знаем вообще.
Поэтому, при всем уважении, ваша вера берет начало не с веры в Слово Божие, а с веры слов,тех людей, которые вам сказали - "вот эти книги, есть слово Божие и других якобы нет".
Этим я хотел показать, что не нужно Библию возводить в ранг - идола. Или свода законов, как сделали фарисеи.
Если вы хорошо знаете Библию, то должны были увидеть, что там есть - декалог (закон записанный рукой Бога) и есть книга закона (написанная рукой человека) - только два этих закона принимали саддукеи. Они не принимали , ни пророков, не псалмов, ни поэтических книг - считая их не нужными и опасными дополнениями к закону. Точно так же как делаете это вы. По сути вы современные саддукеи. Вы так же рассуждаете - с Моисеем говорил Бог. А что сверх Моисея, то под вопросом. У вас - Библия - слово Божие, а что сверх Библии, то под вопросом....
Однако тот же Христос, не отрицал ни закона Моисеева, ни пророков ни Псалтырь, да еще апокрифы цитировал.....
И как вам доказать, что не одно писание богодухновенно, и что Дух Святой действует и через людей в церкви по сей день ??

2. Вы пишите, что мой вывод по осквернению икон - это только мой вывод. Однако, если вы знакомы с иными культами, то может встречали практику, когда измывались над образом Христа. Это сильно связынно в различных ответвлениях сатанизма. На черных мессах, делают образ Христа,подвешивают вверх ногами и измываются. Делают много еще такого, чего даже язык не повернется сказать........Почему они это делают ??? Разве они борятся с идолами ??? Конечно нет. Для них, достаточно четко и понятно правило - отношение к образу, переходит на первообраз. Они не могут причинить реальный вред Христу, то зато выносят свою ненавесть в богохульствах и осквернении образа Христа.
Очень странно, почему это так трудно понять протестантам ?

3. Сделал ли Павел вывод в том, что икона - пример боговоплощения ??? Насколько я помню, это делал апостол Иоанн. В его время очень сильно развилась секта гностиков, которая отрицала, что Бог Сын мог явиться в плоти. Поэтому многие слова в посланиях апостола направленны именно против гностиков и доказывают материальную природу тела Бога Христа.
Иоанн прямо пишет - мы осязали Бога. Мы осязали - Слово.
Если вы изучали историю православия и иконопочетания, то должны знать, что один из доводов сохранения икон - был именно борьба с подобными ересями, которые отвергают Бога во плоти.
Ну и история показывает, что уже во 2 веке в катакомбах, были найдены изображения девы Марии с Иисусом.
Почему же Павел не делал изображений - лично я считаю потому, что Павел был иудеем. И не только иудеем, но апостолом язычников враждующим с иудеями. И если бы он начал делать изображения, то его благовестие к евреям бы потонуло сразу бы...... а он все пытался им доказать, что Христос - Бог. Для этого и Тимофея обрезал и жертвы в храме приносил.

4. Вы сделали тему с вопросом - учили ли апостолы Христа иконопочетанию ? Цель вопроса - показать, раз апостолы не учили,то сие не от Бога.
Но как я вам уже говорил, сей довод может быть только для протестантов, потому я никогда в споре с протестантами не употребляю учения отцов церкви.
По сути вы хотите доказать православным - высказывание Лютера - только Писание.
Но тогда вам нужно сначала доказать православным, что только Писание, а уж затем показывать, что в Писании иконопочетания нет примеров.

Лично я прекрасно вижу, в иконопочетании волю Бога. С писанием оно не расходиться, а пользы от него много. Притом, даже в Деяниях просматривается, как меняется облик церкви в связи с теми или иными проблемами....... И в этом нет ничего еретичного.
Возникла проблема обрезания - ее решали,собрав собор........
Потом возникли ереси - появлись послания против ересей.
Потом возникло разочерование во втором пришествии Христа - возник Апокалипсис.
Затем возникло проблема изображений - возникло учение об изображениях.....

5. Когда я задел вопрос о том, проповедовал Христос в аду....... я хотел вам показать простую истину.
- Апостолы и первая церковь точно знала, что делал Христос в аду и есть ли от туда спасение - но в библии мы не видим учения об этом, а только упоминание.
Раз нет учения - следовательно нам не нужно это знать..........
Однако апостолы знали. Первая церквоь знала....... - а вы нет.
Почему ?
Потому что апостолы не записали сего учения. Или записали, но оно было потерянно. В итоге - вы никогда не узнаете ничго про духовный мир. Даже если Дух Святой захочет вам это открыть - вы просто это отвергните.......
Это и есть тупик протестантизма - упоминание о проповеди мертвым есть, а учения нет. В итоге, максимум что могут сказать протестанты на вопрос "проповедовал Христос в аду? - мы точно не знаем, и никогда не узнаем". И таких тупиков много. Я их раскрывал в теме - дебаты с баптистами. Вы очень мало вообще знаете о плане спасения. Почему ? Потому что в библии есть упоминание, но нет учения. Нет учения о том, куда идут мертвые. Нет учения о том, как будет вершиться суд. Нет учения об аде. Нет учения об рае... нет многих учений........ И у вас тупики.
Православные так не поступают - они считают водительство Духа Святого, выше Писания. Потому православие дает ответы на все подобные вопросы, а протестантизм нет.
И скажите, зачем православие спускаться к ограниченности протестантизма ???
Ну не учил Апостол Павел тому, что нужно делать изображения и что ?? Апостол Павел многому чему не учил............. для того Христос и дал нам Духа Святого.


6.Если вы не православный, да и православный тоже, принесете мне хоть изображение Христа, хоть Статую , хоть еще что то.......я молится перед ней не буду. Ибо это не по уставу иконопочетания. Что бы люде не впали в идолопоклонство и было разработанно учение о почитании святынь.

А вообще, против здравого почитания икон - протестанты ничего ответить разумного не могут. Они могут только опираться на примеры перегибов в почитании икон, что осуждается и православием.

- - - Добавлено - - -



Ваша позиция понятна. Вы против изображения в богослужебных целях.
Но именно для этого были созданы и изображения херувимов в скинии. Не для Библейских сюжетов - а для богослужения.

Библия, это не идол, в ней записаны слова через людей которые были вдохновлены Богом, я ценю не саму книгу материал из которого она сделана, а записные слова от Бога, люди которые составляли канон, были мудрыми христианами и мне они такие же братья как и Вам, а я верю, что учение апостолов было полноценно и не имело нужды еще в дополнительных учениях.

- - - Добавлено - - -

Вы вопиюще невежественны. Процесс передачи Евангелия из уст в уста называется ТРАДИЦИЯ. И если бы у Церкви не было ТРАДИЦИИ Вы сегодня понятия не имели бы о Христе.

Это для вас традиция, а для меня образ жизни и для апостолов это было также, в этом было их призвания и жизнь для Бога распространяя евангелие, а не традиция.

Что такое идол? Дайте определение.

Изображения божества.

Давно подтвердил, но Вы, как обычно, не заметили.
Христос сказал: "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Матф.16:18,19) Созданная Христом Церковь разрешила почитание икон. Кто Вы такой, чтобы мудрствуя сверх написанного, отменять полномочия данные Господом Его Церкви?

Даже на каплю не подтвердили, сами сказали, что апостолы не учили иконопочитанию, церковь, это столб и утверждение истины наученная Христом и эту истину имели апостолы, а что будут проходить лжеучения так апостолы этому предупреждали и лжеучения будут приходить именно в церковь, поэтому писание и говорит быть бдительными.

[Степняк]

А как вы понимаете слова Иисуса , о камне на котором , Он создаст Церковь Свою? Что это за камень?

Петр есть камень, ему Бог Отец открыл, что Иисус есть Христос Сын Бога Живого и на этом откровении начиная от Петра строица церковь, Христос есть глава церкви Сын Бога Живого.

[BRAMMEN]

Агатон, Коля, почему не позвали меня сюда ? Оказывается вы тут ведёте переписку, а в параллельной теме отмалчиваетесь...
Данный факт можно назвать учением апостолов?

[Фокс]

Агатон, Коля, почему не позвали меня сюда ? Оказывается вы тут ведёте переписку, а в параллельной теме отмалчиваетесь...
[ATTACH=CONFIG]37180[/ATTACH]Данный факт можно назвать учением апостолов?

А что это?
----------

[Славан]

На мой взгляд всё проще , православие учит почитать иконы потому что сама же их производит,свечи и т.д. Должна же на что-то существовать. Так же крещение, венчание , отпевание за деньги. Всё это немаленькая часть доходов церкви. Было бы не лепо отказаться от почитания икон.

[Фокс]

На мой взгляд всё проще , православие учит почитать иконы потому что сама же их производит,свечи и т.д. Должна же на что-то существовать. Так же крещение, венчание , отпевание за деньги. Всё это немаленькая часть доходов церкви. Было бы не лепо отказаться от почитания икон.

Тоже ходите в "церковь" без креста?

[Степняк]

Все протестанты саддукеи, ибо они не принимают сверх написанного...... Как садуккеи не принимали сверх написанного Моисеем.

Но это уже не красиво с вашей стороны, получается ваша жена саддукейка и ап.Павел тоже был саддукеем, что сказал не мудрствовать сверх написанного, а вообще проблема саддукеев была, что они заблуждались и не знали писания сам Господь о них так сказал, "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,(Матф 22:29)" Иисус не учил сверх того о чем писание говорило и Моисею и пророкам не противоречил.

[Славан]

Да без креста хожу . Но из-за этого надеюсь не надо мне доказывать что я христианин

[Фокс]

Да без креста хожу . Но из-за этого надеюсь не надо мне доказывать что я христианин

Ходите без креста в церковь, в которой нет креста... Все ясно с вами.