Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[BRAMMEN]

Очевидно же, что изображения отвергают не просто так: обычно те, кто отвергают изображения Христа, отвергают и Его Боговоплощение, как это было многократно продемонстрировано даже на этом форуме

Как Боговоплощение увидеть на этой иконе:

[агатон]

Библия, это не идол, в ней записаны слова через людей которые были вдохновлены Богом, я ценю не саму книгу материал из которого она сделана, а записные слова от Бога, люди которые составляли канон, были мудрыми христианами и мне они такие же братья как и Вам, а я верю, что учение апостолов было полноценно и не имело нужды еще в дополнительных учениях.

- - - Добавлено - - -

Считаете ли вы что закон данный через Моисея был полноценен и не нуждался в дополнительных учениях...........???

[Фокс]

Как Боговоплощение увидеть на этой иконе: [ATTACH=CONFIG]37183[/ATTACH]

А что на этом фото?

[агатон]

Но это уже не красиво с вашей стороны, получается ваша жена саддукейка и ап.Павел тоже был саддукеем, что сказал не мудрствовать сверх написанного, а вообще проблема саддукеев была, что они заблуждались и не знали писания сам Господь о них так сказал, "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,(Матф 22:29)" Иисус не учил сверх того о чем писание говорило и Моисею и пророкам не противоречил.

Христос говорил сверх Моисея и пророков.
Павел далеко не все свои отровения написал в посланиях.
Всякий , кто почитает только канон Библии - своременый саддукей, противоречащий принципу Писания.
Кто то из Саддукеев не знал писаний, а кто то и знал - если вы мне покажите, где в пятикнижии говориться о вечной жизни, то может я с вами и соглашусь.......... - единственный аргумент привел Христос - Бог есть Бог Авраама - Бог есть Бог живых......... - Вы не думали, почему он привел именно это , странное место ???? Ведь в Библии есть места, где куда конкретней говориться о жизни после смерти........ однако в пятякнижии об этом ничего нет - это уже учение пророков. А пророки - это сверх Писания.
Те же фарисеи и составляли новый канон священных писаний.
Притом, насколько мне не изменяет память - в Библии есть ссылки на 6 апокрифических писаний.

- - - Добавлено - - -

Сами изображения лично меня не на напрягают, ну само, что о них есть учение из-за которого могут даже от церкви отлучить вот проблема, само отношение к изображением.

Вам уже говорили, что суть этого вопроса строиться в том - можно ли считать постановления поздей церкви - водительством Духа Святого, или нельзя.
Если можно - то вполне вероятно, что иконопочетание учение от Духа Святого.
Если нельзя - то вы сверх писания не сможете принять от Духа Святого ничего............. а следовательно у вас будут кучи тупиков, о которых мы уже говорили (учение о проповеди мертвым.)

- - - Добавлено - - -

Вы не внимательно прочитали мною сказанное, у нас в храме висят изображения Христа, но мы перед ними не клонимся в молитве и не молимся через них.

- - - Добавлено - - -


Может быть исключено, а может быть они курили?... А что такое церковь?

Насколько я помню, апостолы вообще об изображениях ничего не говорили.......... с чего вы взяли, что повесив Библейские изображения в храме - вы не нарушили заповедь Бога ???
Вы просто придумали, свое собственное учение об изображениях в котором говориться, что изображения образа Бога делать можно, но почитание их ограниченно.
Есть баптисткое ответвление, которое вообще не приемлет никакое изображение вообще....
Есть православное ответвление, которое не изображает Христа распятого, считая, что Он - воскрес.....

Чем вы лучше нас ???
У вас свое учение об почитании изображений, у нас свое......

[Степняк]

Считаете ли вы что закон данный через Моисея был полноценен и не нуждался в дополнительных учениях...........???

В законе Моисея есть пророчества о Христе и также в пророках и пророчества о новом завете, писания данные через апостолов не противоречат ветхому завету. Вы пытаетесь меня убедить, что библия не полноценно, то это без полезна, я убежден, что апостолы имели полноту христианского учения и саму суть учения они дали через писания,а христианам всех времен нужно учиться жить по учению Христову и быть совершаемыми как Отец совершен, а не выдумывать дополнительные учения. Библейское учения они не оспоримый, оспоримое только учение выдуманное людьми.

- - - Добавлено - - -

¹Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, ²которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. ³ Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, ⁴ и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,(1Кор 15:1-4)

Тем же самым спасемся и мы сегодня, чем и коринфяне.

[Serjey]

Может быть и курили.

Наверное, поэтому нынешнего патриарха называют табачным митрополитом и в православном храме можно встретить такие объявления.

[FontCity]

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры.
Книга 4. Глава XVI. «Об иконах»

Так как некоторые порицают нас за то, что поклоняемся и воздаем почитание изображению Спасителя и Владычицы нашей, а также и прочих святых и угодников Христовых, то пусть услышат они, что Бог в начале сотворил человека по образу Своему (Быт. 1, 26). Отсюда не ради ли того мы кланяемся друг другу, что сотворены по образу Божию? Ибо, как говорит богоглаголивый и многосведущий в божественном Василий, честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз. Первообраз же есть то, что изображается, с чего делается снимок. Ради чего Моисеев народ отовсюду поклонялся скинии, носившей образ и вид небесного, даже более всего творения? Действительно, Бог говорит Моисею: виждь, да сотвориши вся по образу показанному ти на горе (Исх. XXXIII, 10). А также херувимы, осенявшие очистилище, не были ли делом рук человеческих? А знаменитый храм во Иерусалиме? Не рукотворенный ли он и не устроен ли искусством человеческим? [1].
Божественное Писание осуждает тех, которые поклоняются кумирам и приносят жертвы демонам. Приносили жертвы эллины, приносили и иудеи, но эллины демонам, а иудеи Богу. И жертвоприношение эллинов было осуждаемо и отвергаемо; жертва же праведных благоугодна Богу. Ибо Ной принес жертву, и обоня Бог воню благоухания (Быт. VII, 24), одобряя благоухание доброго расположения и любви к Нему. Языческие же кумиры, как изображавшие демонов, были отвергнуты и запрещены.
Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом. Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания. Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)? То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога. Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу. И это есть неписанное предание, как и предание о поклонении на восток, о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому [2].
Рассказывается некоторая история, что царствовавший в эдесском городе Авгарь послал живописца нарисовать похожее изображение Господа. Когда же живописец не мог этого сделать по причине сиявшего блеска лица Его, то сам Господь, приложив кусок материи к своему божественному и животворящему лицу, напечатлел на куске материи Свой образ и при таких обстоятельствах послал это Авгарю по его желанию.
А что Апостолы передали очень многое без письма, об этом свидетельствует Павел, Апостол языков: темже убо, братце, стойте и держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием нашим (II Сол. (Фес.) II, 15). И к Коринфянам он пишет: хвалю же вы, братие, яко, вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. XI, 2).

[1] Василий Великий, О Святом Духе, 18
[2] Василий Великий, Беседа на святых четыредесять мученик и О Святом духе, 18, 27

Рассмотрим, что же говорится в этом программном сочинении Иоанна Дамаскина.

Во-первых, «святой отец» подтверждает факт поклонения изображениям, а также учреждение института «святых», которым воздаются почести, предназначенные Богу. Иоанн Дамаскин пытается доказать, что иконопоклонение является непременным атрибутом христианского религиозного культа, обязательной составляющей богослужения. Необходимость такого вида поклонения, по его словам, диктует неграмостность паствы.

Во-вторых, «святой отец» вынужден констатировать, что проповедуемая им позиция не является библейской. Он говорит об устной традиции и о преданиях. Рассказывая о нерукотворном образе Спасителя, сотворённым Самим Иисусом «по желанию» Авгаря, Иоанн Дамаскин не приводит ни автора этой легенды, ни даты её появления, ни даже источников, из которых он о ней узнал. И вообще он называет её «некоторая история».

В-третьих, «святой отец» демонстрирует понимание того факта, что Писание категорически отвергает поклонение кумирам, он называет это делом «крайнего безумия и нечестия». Но! Далее Иоанн Дамаскин делит идолов на «неправильные», языческие и «правильные», христианские. Не ссылаясь на какие-либо стихи Библии, он утверждает, что иудеи поклонялись скинии. «Святой отец» также упоминает херувимов и иерусалимский Храм. При этом о поклонении этим произведениям рук человеческих он не пишет, просто констатирует их существование. (Предназначение предметов иудейского святилища уже рассмотрено в IV сообщении темы «Идолопоклонство vs иконопочитание».) Это понадобилось богослову для того, чтобы выдвинуть идею «правильных идолов». Даже человека, а также и Самого Иисуса, Его явление в образе человека о. Иоанн представляет читателям как икону Бога. На основании «некоторой истории» он называет Христа иконописцем.

Наконец, «святой отец» со ссылкой на Василия Великого приводит формулу, которая оправдывает поклонение изображениям и даже делает иконопочитание обязательным элементом христианского культа: «честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз».

Что же получается?

Говоря о богопоклонении, о жертвоприношениях Богу и недопустимости идолопоклонства, Иоанн Дамаскин ссылается на Писание. Оправдывая иконопочитание и другие формы фетишизма, он ссылается на небиблейские источники, на сложившиеся ко времени его жизни традиции христианской среды, предания и легенды.

С одной стороны, «святой отец» отрицает идолопоклонство, но, с другой стороны, поделив предметы поклонения на «языческие» и «христианские», всячески его проповедует.

Осознавая неграмотность основной массы христиан, вместо обучения их грамоте, организации школ, вместо библейских проповедей, зачитывания текстов Священного Писания перед широкими народными массами (Второзаконие 31:10-12, а также 17:18-20, Псалтирь 2:10 и др.) и изыскания других форм обучения паствы основам христианcкого учения «святой отец» предлагает категорически запрещённый Библией путь создания изображений (Исход 20:4-5, Деяния 17:29, 19:26, 1-е Иоанна 5:21, 1-е Коринфянам 10:7, 10:14 и мн. др.). К чему это приводит, можно посмотреть в предыдущих сообщениях темы «Идолопоклонство vs иконопочитание».

Иоанн Дамаскин не ограничивается одним видом фетишей, он призывает к поклонению не только иконам, но и кресту, востоку и многому другому «подобно этому». Более того, о. Иоанн пропагандирует культ «святых», честь, предназначенную Богу, предлагает воздавать Богоматери и «святым мужам». Подражание Христу предлагает заменить на подражание «святым». Как эти способы поклонения помогают восполнять неграмостность паствы, «святой отец» не объясняет.

Ну и, наконец, давайте рассмотрим главный тезис, придуманный «отцами церкви» и активно проповедуемый современными иконопоклонниками: «честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз». Иоанн Дамаскин трактует его очень широко. Культ Богоматери, например, относится к Иисусу, а культ «святых», по его мнению, свидетельствует о любви к Богу. (Впрочем, возможно, под словом «Владыка» о. Иоанн имеет в виду не Бога, а Папу или другого руководителя церкви.)

Во-первых, нам следует обратить внимание на суть этой формулы. Честь и славу, предназначенную Единому и Нетленному, она предполагает воздавать произведениям рук человеческих. Чем же это отличается от языческого богопоклонения? Какими строчками Библия предписывает использование культовых изображений и других фетишей для поклонения Богу?

Во-вторых, было бы не лишним узнать механизм процесса перехода чести от образа к первообразу. Кто может описать в деталях, со ссылками на библейские стихи, каким же образом честь, предназначенная Богу, но оказанная вместо этого некоему произведению художника, переходит к Всевышнему? Чем это отличается от идольского служения и оккультизма? Если у этого тезиса нет библейских оснований, то интересно, как это представляли себе «отцы церкви»? Что могут сказать об этом сегодняшние почитатели икон? Может быть, это объясняется с точки зрения науки?

В-третьих, нигде, ни на одной иконе нет и не может быть изображения Бога, равно как и изображения Иисуса Христа. Официальная церковь предписала изображать Иисуса в человеческом виде лишь в 7 веке, до этого Его изображали на иконах в виде животных. Этому посвящено сообщение VIII темы «Идолопоклонство vs иконопочитание». Представьте себе картину, на которой изображён баран. Кто (или что) является первообразом этого изображения? Кому передаётся честь, воздаваемая этой картине её поклонниками? Что может измениться, если вместо слова «баран» использовать «овен» или «агнец», а вместо «картина» - «икона»?

Необходимо помнить об ответственности, которую возлагает Библия на нарушителей предписанного ею порядка богопоклонения. Примеры суровости наказаний, постигших библейских героев за отсебятину, приведены в сообщении IX темы «Идолопоклонство vs иконопочитание». Не менее впечатляющ случай со служением Озы (1-я Паралипоменон 13:9-12, 2-я Царств 6:6-9). А есть ли контрпримеры? Какое нарушение Божьих заповедей поощряется Писанием или остаётся безнаказанным?

© «Священное Писание»

[FontCity]

Идолопоклонство vs иконопоклонение

I. Что такое «идол»?
II. Что Библия понимает под идолом и идолопоклонством?
III. Библейская лексика.
IV. Являлись ли идолами храмовые изображения?
1. Какие изображения были в святилище?
2. Для каких целей создавалось убранство святилища?
3. Не использовались ли внутренности жертвенных животных для языческих культов (Иезекииль 21:21)? Каков порядок храмового богопоклонения?
4. Кто имел доступ к святилищу и мог пользоваться его утварью?
5. Что могли видеть люди из внешнего двора святилища?
6. Чему поклонялись евреи в иерусалимском храме?
V. Случались ли нарушения предписанного порядка богопоклонения?
VI. Являются ли идолами иконы?
VII. Когда возникло иконопочитание?
VIII. Что изображено на иконах?
IX. Есть ли разница между языческими и христианскими идолами?
Пример 1: золотой телец Аарона
Пример 2: служение сыновей Аарона
Пример 3: тельцы Иеровоама
X. Что ещё в Библии говорится об идолах и идолопоклонстве?

[Лука]

FontCity

Прошу подтвердить конкретными цитатами из приведенного Вами фрагмента книги Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры" Ваши утверждения:

- что о. Иоанн "честь, предназначенную Богу, предлагает воздавать Богоматери и «святым мужам».

- что, «святой отец» вынужден констатировать, что проповедуемая им позиция не является библейской".

- что "Иоанн Дамаскин делит идолов на «неправильные», языческие и «правильные», христианские".

- что "Самого Иисуса, Его явление в образе человека о. Иоанн представляет читателям как икону Бога".

- что Иоанн Дамаскин "Подражание Христу предлагает заменить на подражание «святым»."

Что же получается?

Получается. что если Вы представите цитаты прямо подтверждающие Ваши заявления, то обличите Иоанна Дамаскина. Если Вы не представите цитаты прямо подтверждающие Ваши заявления, то обличите собственную клевету на авторитетного Христианского богослова и Ваше служение диаволу.
Итак - что же получается?

[Иисус наша Жизн]

Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24)

[Сергий 69]

Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24)

А что же это значит - поклоняться в духе и истине?

[ФедорМихайлович]

Апостолы не учили иконопочитанию, а вот господствующие иерархи учат Священное Писание • Просмотр темы - Идолопоклонство vs иконопоклонение

[ФедорМихайлович]

Так что через несколько лет будете любимого Сталина на иконе целовать и никуда не денитесь. Священное Писание • Просмотр темы - Идолопоклонство vs иконопоклонение

[Serjey]

А что же это значит - поклоняться в духе и истине?

Это значит не физически кланяться, а душою, умом. Не ограничивая Бога местом, а на всяком месте, всей жизнью.

[Сергий 69]

Это значит не физически кланяться, а душою, умом. Не ограничивая Бога местом, а на всяком месте, всей жизнью.

Конечно мне хотелось бы узнать как понимает это место приведший цитату участник. Но раз Вы решили ответить, то пожалуйста.

Что значит кланяться душой и умом? Мне это совсем не понятно. Мысленно что ли?