Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Тимофей-64]

Я согласен, что герменевтика Павла стоит в иудейском ключе, в иудейской традиции. Дальнейшее развитие этой традиции - это Талмуд и мидраши (одна ветвь) и гностическая Каббала (другая). Так что очень серьезен вопрос: а хороша ли сама традиция?
Мой ответ: это ХОРОШО, что христианство не по этой традиции поехало.
И прежде всего, ее (оставаясь еще в ней) как бы внутри надломил именно Павел. Идеи искупления, жизни в Духе, усыновления Богу язычников, затем и Павлова "высокая христология" Еф. и Кол. и Флп. - это такие идеи, на которые иудейская герменевтика не налезет уже никак.

Раннее христианство не могло не принять культурно-интеллектуальных влияний. Вопрос: иудейское ли это будет влияние или эллинское? В каждом - своя доля добра и зла. Конечно, оба влияния как-то совместились, но преобладать стало эллинское. В этом, кроме Бога, никто не виноват. Эллинский мир ПРИНЯЛ Благую Весть, Иудейский отбросил ее. Естественно, эллинское влияние стало больше и шире. И в целом - это лучше. Самого Иисуса давила, так скажем, комплексная еврейская религиозность, в которой ритализм и герменевтика связаны в неком общем менталитете. Иисус, по большому счету, нас от "книжнического фарисейства" избавил. С ним связаны и раввинские методы устройства церкви.

Что касается ситуации 2 века, то вопрос вообще встал ребром: быть или не быть. Синагогогальная организация (выборные епископы на час) в такой ситуации была абсолютно непригодна. Нужен был "мобилизационный проект" - преемственная иерархия, хранящая правило веры.
Как иллюстрация: Вы, надеюсь понимаете, что будь в России в 1941 году примерно такая социальная структура, как сейчас, - план Барбаросса удался бы вполне? Или Вы с этим не согласны?
Ну вот так и во 2-м веке. Без иерархии Церкви НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ВЫЖИТЬ. Демократичная среда - самая питательная для гностиков. Плюс внешние гонения. Вы понимаете, что Иринеям и Игнатиям Вы лично обязаны БИБЛИЕЙ ?
(Может вас не заинтересует, но мне кажется, если пастырские послания - Павловы, аутентичные, то необходимость четкой и крепкой церковной иерархии понимал уже он. Гностики появились уже в его время. так ведь?)

Никакое церковное устройство не будет идеальным.: иерахическое ли, синагогальное ли. Извращение вождизмом придет где угодно. Иисус раввинов обличил в вождизме, а не иерархов. Саддукейская "храмовая верхушка" (праобраз иерархии) в Его времена очень даже проигрывала раввинской фарисейской корпорации в смысле влияния на народ - это тоже очевидный факт.
Жизнеспособность общин, проверенная парой сотен лет - это совсем не то, что сохранение единого кафолического пространства на века и на материки. Это - разные вещи, понимаете?

В общем, так. Иерархический принцип устройства Церкви - это все-таки дело ПРОМЫСЛА БОЖИЯ, наведшего такие условия, где он сформировался. Критиковать его за САМ ПРИНЦИП - непродуктивно. Правильнее тогда критиковать Бога за насаждение древа познания.

[ФедорМихайлович]

Получилось как всегда - Хотели как лучше получилось как всегда. Конечно они добра желали. Но вы то уверены что правильно поняли Игнатия Богоносца он говорил об одном епископе и послушании ему это правильно и так же и апостол Павел говорил об одном епископе но епископ то был не один. Говоря о феномене они употребляли единственное число. Тем более в условиях жестоких гонений в той местности оставались иногда и по одному а иногда и вообще не оставался никакой епископ тогда их обязанности выполняли другие даже молодые и к ним относились как к епископам хотя они епископами могли быть только тогда когда будут иметь верных детей собственно рожденных и воспитанных. Это были условия военного времени когда год считался за три и сержант мог стать полковником тоесть он им не был но исполнял его функции.
Монархический епископат это изобретение Сатаны и в Церкви описанной в Деяниях этого не было и видно как все пресвитеры решают проблемы вновь образованной общины сообща и нет никакого одного монархического епископа.
Даже в послании Иоанна Диотреф не есть монархический епископ а только любящий первенствовать (видимо среди таких как и он пресвитеров-епископов-пастырей).

[habar]

Степняк учили ли они такому учению как иконопочитание и была ли эта практика в церквах во времена апостолов, на четкий вопрос хотелось бы получить четкий ответ?

Иконопочитание, уважаемый, - это почитание икон, а не учение об иконах или "иконоучение". Имейте различение!

Иконы лишь помогают в почитании и обращении к Богу одному через Господа нашего Иисуса Христа, Божью матерь и Троицу, как представление никак не Бога Самого, а Его силы и премудрости.

Иконы - это и есть как бы лакмусовая бумага для истинности исповедания веры в Бога одного через Господа Христа и через веру в него, а не верой в него как в Бога Самого, что прикрываясь неким триединством, означает обыкновенное многобожие.

[Serjey]

Иконопочитание, уважаемый, - это почитание икон, а не учение об иконах или "иконоучение". Имейте различение!

Иконопочитание - учение Православной Церкви о поклонении иконам, введенное в догмат.

Иконы лишь помогают в почитании и обращении к Богу одному через Господа нашего Иисуса Христа, Божью матерь и Троицу, как представление никак не Бога Самого, а Его силы и премудрости.

К Одному ли только Богу обращение? А обращение в молитвах к Николаю, Серафиму, Спиридону, Матроне и т.д...

Иконы - это и есть как бы лакмусовая бумага для истинности исповедания веры в Бога одного через Господа Христа и через веру в него, а не верой в него как в Бога Самого, что прикрываясь неким триединством, означает обыкновенное многобожие.

Это можно было бы принять за аргумент, если бы имели место только иконы Иисуса Христа. Но при наличии огромного числа икон Николаев, Матрон, Сергиев, Георгиев и прочих целителей и покровителей... какая это лакмусовая бумага?

[агатон]

Иконопочитание - учение Православной Церкви о поклонении иконам, введенное в догмат.


К Одному ли только Богу обращение? А обращение в молитвах к Николаю, Серафиму, Спиридону, Матроне и т.д...


Это можно было бы принять за аргумент, если бы имели место только иконы Иисуса Христа. Но при наличии огромного числа икон Николаев, Матрон, Сергиев, Георгиев и прочих целителей и покровителей... какая это лакмусовая бумага?

Иконы с изображением людей - это вопрос не иконопочетания, - а молитвы святым.
Тем более, что есть разница, между поклонением Богу и поклонением святым.

- - - Добавлено - - -

Если хоть один на форуме человек, которого он бы подержал как христианина?....Я тупика ни какого здесь не вижу, для меня этот вопрос исчерпывающий, апостолы упоминали это как то что он благовествовал, тем кто был на земле, до его первого пришествия, а прочему не учили, для меня это абсолютно ясно, даже если предположим и говорить, о том. чтоб благовествовать мертвым, (но я ни как не придерживаюсь этого), то уж это точно не связано с отпиванием в православной церкви, но щас мы говорим, чуть о другом.Ну не знаю, кто из вас тогда правду говорит, вот, что сказал Лука форумчанен:""Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.

Осмеливающихся же иначе думать или учить или давать профанное употребление священным сосудам или монастырям постановляем, если это будут епископы или клирики извергать из сана, если же монахи или миряне отлучать от общения»

Карташев А.В. Вселенские соборы. СПб.: Библиополис, 2002. С.518. #610 (4120475)

|

Ответ на # 4120438


Иконопочетание это именно учение, если бы к ней относились как картинкам в библии, то и вопросов нет.

Если учение христианское, то его должны союлюдать все христиане, вот пример
Учили апостолы, причастию,
Учили апостолы благотворить врагам,
Учили апостолы что будет пришествие Христа,
Все христиане должны это знать

иконопочитание как учение значить не всем надо

Странно что вы не видите тупика......
Так я не понял , вы придерживаетесь адвентиской точки зрения ? По вашему Христос не духам в преисподнии проповедовал, а живым допотопным людям 4000 лет назад ???

Лука вам правильно изложил.......... Кто называет себя православным и не выполняет устав об иконопочетании, того лишать сана.......... и лишать общения.
Каким боком это к протестантом относиться ??? Как православный может вас лишить сана ???

Иконопочетание - это учение. В принципе такое же как герменевтика, экзегетика, гомилетика.......
Суть тех учений - правильно толковать Библию и правильно передавать учение Библии людям.
Учение об иконопочетании - из той же оперы.

[агатон]

Я не знаю, что у Вас была за протестантская жизнь и какие вы в ней испытывали проблемы, я не испытываю проблем с духовным недостатком, я вижу как Бог меня использует к назиданию, я испытываю удовлетворение от своей христианкой жизни, я не говорю. что я совершен, надеюсь понимаете меня правильно. Иисус мой хлеб и источник воды живой и я не испытываю жажду и не испытаю вовек.
Тут написано сотворил Иисус, а не учил, Вы думаете, что были еще кокието тайные учения о которых не написали евангелисты, заметьте, три евангелиста описывают почти одни и те же события, только Иоанн чуть по другому описал жизнь Христа на земле, поэтому суть истины христианского учения в писании сказано полноценно, и Павел сказал, что бы не мудрствовали сверх написанного.Не думаю, что на личном общении он сказал что то больше, ведь в письме всегда выражают самое главное, а в разговоре об этом же но более шире, мне вот писать тяжело проще когда разговариваю, но скажу туже самую мысль, что и пишу.

- - - Добавлено - - -

.

Ну вас наверно пятидесятники анафеме не предавали, сатане во изнемождение плоти не предавали, из церкви не выгоняли, общаться с вами не запрещали...... Вот когда Бог совершит сие с вами, тогда будете многое пересматривать........

Тайное учение было, Христос прямо на него указал - "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:"
Христос многое чего не открыл, доверив это Духу Святому.

В письме делался упор на проблемы церкви, которые были в то время.......... Так как все церкви были основанны иудеями, то вопрос об изображениях и не стоял, но зато ярко стоял вопрос об обрезании.....
Очень многое было сказано в устной форме.......... например Павлом было сказано подробно об Апокалипсисе, что в письменной форме мы почти не знаем - "Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. "
И до сих пор ведутся споры, что же именно не допускает открыться человеку греха ??? Хотя очевидно, фессолоникийцы это хорошо знали.....

Так же учение о том, что Христос сходил в ад, проповедовал там........- тоже упоминается только в скольз, хотя очевидно, что церкви об этом знали.....
Так же в Апокалипсисе, Христос запретил писать, что сказали семь громов - хотя Иоанн, прекрасно знал, что сказали семь громов и мог это поведать в устной форме избранным.....

Ну и т.д.....
Мысль та - что Библии доносит только 50% - точных и не оспоримых истин. Другие 50 % - только упоминания чего то, которые раскрываются только Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Апостолы не учили учению апостолов? Оригинально.

- - - Добавлено - - -


.

Они не учили, что только 66 книг Библии и все..........

[Serjey]

Иконы с изображением людей - это вопрос не иконопочетания, - а молитвы святым.

Так вы иконы с изображением людей не почитаете, не кланяетесь перед ними?

Тем более, что есть разница, между поклонением Богу и поклонением святым.

И как эту разницу увидеть в реальности? Перед иконой Христа кланяются также, как перед иконой Николая. Хотя, нет, перед иконой Николая больше народу.

[habar]

Serjey Иконопочитание - учение Православной Церкви о поклонении иконам, введенное в догмат.

Дезинформация - такого догмата в православии нет. Это практика вероисповедания православной церкви, а не учение.

А обращение в молитвах к Николаю, Серафиму, Спиридону, Матроне и т.д...

В этих молитвах говорится: моли Бога о нас (такой-то угодничий Божий). Всё остальное - от религиозной безграмотности.

Но при наличии огромного числа икон Николаев, Матрон, Сергиев, Георгиев и прочих целителей и покровителей... какая это лакмусовая бумага?

Такая, что вопрос об иконах показывает уровень религиозной грамотности, как со стороны православных, так и со стороны иноверцев.

[Serjey]

Дезинформация - такого догмата в православии нет. Это практика вероисповедания православной церкви, а не учение.

Учите азбуку вашей веры, habar.

В этих молитвах говорится: моли Бога о нас (такой-то угодничий Божий). Всё остальное - от религиозной безграмотности.

Так обращение в молитвах всё таки не к Богу одному, как Вы говорите.

Такая, что вопрос об иконах показывает уровень религиозной грамотности, как со стороны православных, так и со стороны иноверцев.

т.е. без икон исповедание веры уже не истинное?

[habar]

Serjey Учите азбуку вашей веры, habar.

Моя вера исходит только из научного анализа. Согласен и признаю, иконопочитание закреплено догматом. Но я имел в виду догмат, как вероучение, а не как практику вероисповедания (различения чего нет и в православии).

Так обращение в молитвах всё таки не к Богу одному, как Вы говорите.

Обращение напрямую к Богу (без Христа и святых) приводит к гордыне. Обращение же к Христу, как к Богу Самому - к многобожию.

т.е. без икон исповедание веры уже не истинное?

Исповедание может быть разное, религия, как понимание Божественности, должна быть одной.

[Serjey]

Моя вера исходит только из научного анализа.

А без научного анализа веры у Вас нет?

Согласен и признаю, иконопочитание закреплено догматом.

Именно. И догмат сей гласит, что если не почитает человек иконы, то анафема, т.е. вне Церкви и вне спасения. Спасение связали догматом с иконопочетанием, что есть ересь.

Но я имел в виду догмат, как вероучение, а не как практику вероисповедания (различения чего нет и в православии).
Обращение напрямую к Богу (без Христа и святых) приводит к гордыне. Обращение же к Христу, как к Богу Самому - к многобожию.

habar, Вы православный или мусульманин? Не понятные какие-то у Вас высказывания.

Исповедание может быть разное, религия, как понимание Божественности, должна быть одной.

В том то и дело, что религия одна - христианство, а исповедания разные. Вот Вы сказали, что иконы показывают истинность исповедания. Потому и вопрос возник: без икон исповедание веры уже не истинное?

[habar]

Serjey А без научного анализа веры у Вас нет?

Стараемся, но часто в унынии.

И догмат сей гласит, что если не почитает человек иконы, то анафема, т.е. вне Церкви и вне спасения. Спасение связали догматом с иконопочетанием, что есть ересь.

Здесь несколько не так, иконопочитание не включено в вероучение православия. Оно составляет основу вероисповедания православия.

Вероисповедания допущены Аллахом в многообразии - для каждого народа и для каждого образа мышления.

Связывать же обряд иконопочитания со спасением - это глупость, каковой везде хватает, в том числе - и в православии.

habar, Вы православный или мусульманин? Не понятные какие-то у Вас высказывания.

Я, если можно так выразиться, - православный мусульманин. Придерживаюсь поста по Корану, исхожу из религии Различения и считаю нынешний обряд, без права называющий себя исламом - полным искажением и дискредитацией Корана, составляющего с Библией Писание целиком, как и сказано в Коране.

В том то и дело, что религия одна - христианство, а исповедания разные. Вот Вы сказали, что иконы показывают истинность исповедания. Потому и вопрос возник: без икон исповедание веры уже не истинное?

Христианство - это часть религии, поскольку есть Коран -печать всех писаний будущих и прошлых.

Вы не так поняли. Я не сказал, что без иконопочитания нет истинного исповедания. Отношение к иконам показывает степень религиозной грамотности в различении Божественности (Бога Самого и Его представлений для нас).

Приятно общаться с разумным собеседником!

[агатон]

Так вы иконы с изображением людей не почитаете, не кланяетесь перед ними?



И как эту разницу увидеть в реальности? Перед иконой Христа кланяются также, как перед иконой Николая. Хотя, нет, перед иконой Николая больше народу.

Разница та же, когда целуют святого апостола - "падая на выю Павла, целовали его, "
И когда целовали Христа - "целовала ноги Его, и мазала миром. "

- - - Добавлено - - -

Так вы иконы с изображением людей не почитаете, не кланяетесь перед ними?



И как эту разницу увидеть в реальности? Перед иконой Христа кланяются также, как перед иконой Николая. Хотя, нет, перед иконой Николая больше народу.

Разница та же, когда целуют святого апостола - "падая на выю Павла, целовали его, "
И когда целовали Христа - "целовала ноги Его, и мазала миром. "

- - - Добавлено - - -

Именно. И догмат сей гласит, что если не почитает человек иконы, то анафема, т.е. вне Церкви и вне спасения. Спасение связали догматом с иконопочетанием, что есть ересь.

А какая разница ???
Мы предаем анафеме тех служителей православной церкви, которые хулят или не почитают иконы........
Вы предаете анафеме тех служителей протестантской церкви, которые славят и почитают иконы.....

[Иеримия]

Учили ли Апостолы иконопочитанию?...
Нет конечно.
Быть такого не могло. Это - абсурд. Апостолы были израильтянами, исповедающими Строгое Единобожие. Они были Призванны Мессией для исполнения роли - Вестников Евангелия всему миру.
Ждать от Евреев-Апостолов, проживших долгие годы в условиях Израильского МОНОТЕИЗМА, склонностей к разрисованным доскам, мумиям и "царицам-небесным" - не приходилось. ЭТО ПОЛНЕЙШИЙ АБСУРД.

Утверждения обратного - пропаганда откровенного язычества и идолопоклонства. Апостолы не были ни язычниками, ни идолопоклонниками. ЭТО - ФАКТ.

[Алексей707070]

Разница та же, когда целуют святого апостола - "падая на выю Павла, целовали его, "
И когда целовали Христа - "целовала ноги Его, и мазала миром. "

- - - Добавлено - - -



Разница та же, когда целуют святого апостола - "падая на выю Павла, целовали его, "
И когда целовали Христа - "целовала ноги Его, и мазала миром. "

- - - Добавлено - - -



А какая разница ???
Мы предаем анафеме тех служителей православной церкви, которые хулят или не почитают иконы........
Вы предаете анафеме тех служителей протестантской церкви, которые славят и почитают иконы.....

В том случае христиане показали свою любовь к ап.Павлу,но не поклонение ему.

- - - Добавлено - - -

Разница та же, когда целуют святого апостола - "падая на выю Павла, целовали его, "
И когда целовали Христа - "целовала ноги Его, и мазала миром. "

- - - Добавлено - - -



Разница та же, когда целуют святого апостола - "падая на выю Павла, целовали его, "
И когда целовали Христа - "целовала ноги Его, и мазала миром. "

- - - Добавлено - - -



А какая разница ???
Мы предаем анафеме тех служителей православной церкви, которые хулят или не почитают иконы........
Вы предаете анафеме тех служителей протестантской церкви, которые славят и почитают иконы.....

В том случае христиане показали свою любовь к ап.Павлу,но не поклонение ему.