Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Sleep]

....... за что в игнор то ?

А смысл читать нелогичные километровые выкладки человека, который просто игнорирует то, что ты говоришь?
По сути диалог был таким:
" - Вы купили у нас ложки, должны взять и ножи.
- Меня не впечатляют ваши ножи.
- Но тогда вы не можете пользоваться нашими ложками.
- Почему, ведь Вы сами пользуетесь еврейскими ложками, но без еврейских ножей.
- Меня не впечатляют еврейские ножи.
- Но в таком случае, по Вашим принципам, Вы не можете пользоваться еврейскими ложками!
- Почему?
"

Что тут можно ответить? Серьезный разговор закончился...

[Тимофей-64]

Это слишком объемный вопрос, на который я не решусь ответить. И мне кажется в какой то степени даже не очень корректно поставленный. Сам Поликарп, если не ошибаюсь писал филлипийцам, что пишет им исключительно по их просьбе, но сам бы никогда не стал этого делать, потому что его письмо не сможет быть полноценным аналогом письма апостола Павла. И что лучше бы филлипийцы читали послание Павла, чем просили его написать им еще одно.
Здесь я вижу очень важную мысль.
Несмотря на то, что безусловно Поликарп не считает себя еретиком или лжеучителем, он не уверен, что та истина, которую он может воплотить на бумаге будет эквивалентна тому, что написал Павел. Т.е. на цепочке Павел-Поликарп идет некая неуловимая "потеря". Все же Поликарп решается написать это письмо, соглашаясь на неизбежное, но призывает филлипийцев читать Павла.
Т.е. попросту говоря назидание Поликарпа необходимо, но оно не может быть достаточным. Нельзя отложить Павла за ненадобностью, потому что "Поликарп уже все объяснил". Нужно снова и снова проходить "путь Поликарпа" от текста Павла к размышлению над текстом Павла. Хотя и Поликарпа прочесть по-видимому полезно.

Друг, да ведь преемственность в том и состоит, что предшественника преемники ставят выше себя, ему не противоречат, собою его - упаси Бог!- и не думают заслонить.
Вот если бы Поликарп написал примерно так: мол, Павел вам писал давно, но ситуация не та теперь, кое-что и Павел тогда еще не осознал, как надо, а последствия все по местам расставили, - то в этом случае, уверяю Вас, Поликарп мог быть ВПОЛНЕ ПРАВ, теоретически говоря, ведь и Павел тоже человек. Но в этом случае у нас был бы четкий повод говорить, что преемство здесь прослеживается совсем не гладко. Здесь на веревочке связующей заметен крепкий узелок. А потому (коль скоро мы таких узелков наковыряем и на других связующих веревочках Климента, Игнатия. Иринея), - то значит, мы делаем вывод, что преемственность сама по себе и сомнительна, и не нужна даже вовсе.
Согласны, что это нормальная логика?

Так вот я и хотел прощупать эти узелки на этих веревочках.
Вот есть непосредственные преемники апостолов, утверждающие, что они сами - продолжатели апостолов. Эти люди оставили свои послания, достоверно подлинные. Я и хочу нащупать эти царапины и узелки: где разошлись преемники с апостолами.
Или констатировать: нет, ничего такого я не нашел. (Ну вот, я пока именно и НЕ НАШЕЛ).
Писания мужей апостольских - преинтереснейшее и необходимейшее в библеистике чтение.
И надо сказать про того же Поликарпа, что (по воспоминаниям его ученика Иринея) он очень часто вспоминал, что говорил бы в такой ситуации Иоанн или другие апостолы. В своем кратком письме к филиппийцам Поликарп цитирует почти все документы Нового Завета, в т.ч. пастырские послания Павла. Значит, апостолы для него ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ АВТОРИТЕТ. Но его писание содержит и нечто, соответствующее его эпохе - слова против гностиков-докетов, опирающиеся и на Иоанна, и на Игнатия (которого письма здесь же прилагает Поликарп).
То есть речь идет о некой единой ткани, пребывающей даже без намека на узелки и трещины.
Это образец преемства, скажем так, в самом лучшем виде.
Но Игнатий, Климент и Поликарп (не говоря уж об Иринее) - это именно ТЕ ЛИЦА, кто, будучи сами епископами, утверждают авторитет церковной иерархии.
Я отдаю себе отчет, что иерархия 2 века - это совсем не то, что папство 15 века. Надеюсь, Вы меня не обвините в таком смешении, правда?
Но все-таки апостольское преемство - это именно то, что ЕСТЬ. По факту церковной истории.
Я не пишу, что, допустим, апостольские правила из книги Правил - это творчество апостолов. И кафедры, типа Киевской, пытающиеся проследить свои корни от апостолов, всегда имеют на это реальное историческое право.
Я говорю об очень маленьком: о подлинных документах, доставшихся нам от тех, кто реально наследовал руководство церковью от апостолов или их непосредственных учеников. О писаниях тех, кто стоял у ИСТОКОВ преемства.

[Певчий]

От Певчего сначала они были, но на уровне доводов он проиграл.

Не понял? Это Вы о каких таких доводах говорите? А почему я не в курсе о том, в чем Вы там сами у себя на уме победили?

[Sleep]

Друг, да ведь преемственность в том и состоит, что предшественника преемники ставят выше себя, ему не противоречат, собою его - упаси Бог!- и не думают заслонить.
Вот если бы Поликарп написал примерно так: мол, Павел вам писал давно, но ситуация не та теперь, кое-что и Павел тогда еще не осознал, как надо, а последствия все по местам расставили, - то в этом случае, уверяю Вас, Поликарп мог быть ВПОЛНЕ ПРАВ, теоретически говоря, ведь и Павел тоже человек. Но в этом случае у нас был бы четкий повод говорить, что преемство здесь прослеживается совсем не гладко.

И какой мы можем сделать вывод из этого "гладкого преемства"?
Если мы находим в послании Павла нечто, что не разглядел Поликарп или что недопонял или "упростил" с соответствии с текущей исторической ситуацией, мы должны сказать, что мы неправы, поскольку у Поликарпа "преемственность" а у нас ее нет?
Тут все очень просто. Если мы "проверяем" отцов, как например пробуете подвигнуть меня Вы, то это априори говорит о том, что нам особо "преемственность" не нужна. Все равно ж мы проверяем, значит мы стоим на базе научных инструментов анализа древних текстов. Если мы не найдем расхождений при первой проверке, хорошо, нет гарантии, что не найдем при второй. Т.е. вся наша деятельность просто сведется к констатации правы и насколько были отцы церкви. Чисто исторический интерес.
Если мы говорим о "преемстве" как о начале исследований, то эффект совсем другой. Если видишь расхождения, не верь глазам своим. Если идея отличается от идеи Павла - выбрось идею Павла. По мне это как раз путь замены раннего предания поздним.

Я и хочу нащупать эти царапины и узелки: где разошлись преемники с апостолами.
Или констатировать: нет, ничего такого я не нашел. (Ну вот, я пока именно и НЕ НАШЕЛ).

А каков путь по которому искали? Чем пользовались когда определяли эталонную истину, с которой надо сравнивать истину отцов?

Да и по отцам... Идея Поликарпа - побудить верующих опираться на тексты апостола. Ириней, когда провозглашает, что "мы правы, потому что нам передали, а вы не трогайте наши Писания" вообще то излагает совсем другую идею.
Я не хочу сказать, что эти идеи противоречивы в том историческом контексте, в котором они были сказаны. Поликарп утверждает, Филлипийцам послание было дано и они могут его понимать. Ириней говорит, что еретики люди внешние, они не могут правильно его понимать. Но при этом опирается на авторитет административной кафедры. (Со своей стороны я считаю, что апостол Павел в такой ситуации стал бы доказывать свою правоту опираясь на Ветхозаветнее Писание, что он делал неоднократно в "бунтующих" церквях)
Вынося их идеи из исторического контекста в нашу жизнь, что получаем? Идея Поликарпа - живите по Писанию, а не по тому, что скажу Вам я , хоть я и прав. Идея Иринея - живите по нашей интерпретации, все равно ж она правильная!
Такая вот еле заметная эволюция подходов.

[агатон]

Если мы находим в послании Павла нечто, что не разглядел Поликарп или что недопонял или "упростил" с соответствии с текущей исторической ситуацией, мы должны сказать, что мы неправы, поскольку у Поликарпа "преемственность" а у нас ее нет?

Вы упускаете тот момент, что преемственность передавалась по большей части в устной форме.- "что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. " - "Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, 14 а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам. "
Вы же затрагиваете, только письменную. При этом как показала практика - никакой преемственности вообще не получается, ибо каждый из вас толкует так, как ему взбредет в голову.
И почему то все считают свое учение апостольским - когда учений 100 с горкой....

[Степняк]

Да у тебя блаженного все, кто не Федор Михайлович - не христиане.

Если хоть один на форуме человек, которого он бы подержал как христианина?....

А вот это и есть тупики протестантизма....... учения о мертвых нет, а упоминания есть.
Если Христос проповедовал мертвым - то проповедь мертвым звучала. Тут не моя логика......... тут просто - логика.
Так какой же суд после смерти ,когда суд идет после воскресения ???
И если нет спасения из ада - то на кой Христос благовествовал непокорным духам ???

Я тупика ни какого здесь не вижу, для меня этот вопрос исчерпывающий, апостолы упоминали это как то что он благовествовал, тем кто был на земле, до его первого пришествия, а прочему не учили, для меня это абсолютно ясно, даже если предположим и говорить, о том. чтоб благовествовать мертвым, (но я ни как не придерживаюсь этого), то уж это точно не связано с отпиванием в православной церкви, но щас мы говорим, чуть о другом.

Ну за непочетание икон - анафеме не придают. Могут еще за хуление икон предать. И то под вопросом .
Вообще, насколько я понимаю - анафема - относится к внутрецерковным делам. Потому предавать православным анафеме - протестантов - несколько не разумно. Как и протестантам предавать анафеме православных - то же глупо.

Ну не знаю, кто из вас тогда правду говорит, вот, что сказал Лука форумчанен:""Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.

Осмеливающихся же иначе думать или учить или давать профанное употребление священным сосудам или монастырям постановляем, если это будут епископы или клирики извергать из сана, если же монахи или миряне отлучать от общения»

Карташев А.В. Вселенские соборы. СПб.: Библиополис, 2002. С.518. #610 (4120475)

|

Ответ на # 4120438


Иконопочетание это именно учение, если бы к ней относились как картинкам в библии, то и вопросов нет.

Если учение христианское, то его должны союлюдать все христиане, вот пример
Учили апостолы, причастию,
Учили апостолы благотворить врагам,
Учили апостолы что будет пришествие Христа,
Все христиане должны это знать

иконопочитание как учение значить не всем надо

[Степняк]

Вы ведь знаете метод толкования писания.......
Вот место, подчеркнутое вами - "потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" - Как я понял, на основании этого места, вы пытаетесь доказать, что в Новом завете раскрыты все истины, которые Христос слышал от Отца.
Но это же очевидно что не так........... - "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. "


Библия затрагивает, только основопологающие истины, необходимые для спасения.
Так же описывает, проблемы ПЕРВОЙ церкви.

В Библии, почти нет ни об устройстве небес........ ни об устройстве ада....... ни о спасении язычников.... ни о спасении детей......... ни о наградах.......... много о чем нет.
Тайны сии не открывались, потому что послания направлялись к массам. А массы питались молоком, а не твердою пищей.
Христос так же народу говорил притчами, а ученикам потом разъяснял.......так же поступали и апостолы
- " Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам. "

Потому, используя только буквенное содержание писания - протестанты никогда не поймут многих духовных истин.
Если им Дух Святой и начнет их открывать, то они их просто не смогут принять......

У меня так было, когда я был протестантом.
Явился мне дух святого.......
Как я должен был к нему относиться ???
По протестански,только один вариант - это бес.
Но я то знал, что это был не бес.......... пришлось молчать об этом и сторониться этого.
Я к тому привел пример, что хотел показать - что ограничив себя только Библией, протестанты на многое никогда не получат ответов.
Православные не ограничивают себя Библией. Это не значит, что их учение противоречит Библии, нет - но оно дополняет Библию.
В Библии нет отрицания икон. Нет запрета на икон. Нет упоминаний икон. Потому иконы и допускаются, ибо это не противоречит общей идеи писания, и Бог свидетельствует через иконы - чудесами, ну а так же - это хороших дедактический материал.

Я не знаю, что у Вас была за протестантская жизнь и какие вы в ней испытывали проблемы, я не испытываю проблем с духовным недостатком, я вижу как Бог меня использует к назиданию, я испытываю удовлетворение от своей христианкой жизни, я не говорю. что я совершен, надеюсь понимаете меня правильно. Иисус мой хлеб и источник воды живой и я не испытываю жажду и не испытаю вовек.

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. "

Тут написано сотворил Иисус, а не учил, Вы думаете, что были еще кокието тайные учения о которых не написали евангелисты, заметьте, три евангелиста описывают почти одни и те же события, только Иоанн чуть по другому описал жизнь Христа на земле, поэтому суть истины христианского учения в писании сказано полноценно, и Павел сказал, что бы не мудрствовали сверх написанного.

" Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам. "

Не думаю, что на личном общении он сказал что то больше, ведь в письме всегда выражают самое главное, а в разговоре об этом же но более шире, мне вот писать тяжело проще когда разговариваю, но скажу туже самую мысль, что и пишу.

- - - Добавлено - - -

Можете одним словом сказать почему вы против иконопочитания?Одним?Можете?Да?Или нет?

ее ставят в ранг христианского учения, а апостолы Христа этому не учили.

[Полшышкин]

ее ставят в ранг христианского учения, а апостолы Христа этому не учили.

Ну Апостолы и Sola Scriptura тоже не учили,а её взяли и поставили в ранг учения

[Лука]

Степняк

Тут написано сотворил Иисус, а не учил, Вы думаете, что были еще кокието тайные учения о которых не написали евангелисты

Лук.3:18 Многое и другое благовествовал он народу, поучая его.

Иоан.16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Иоан.14:16,17 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

[Sleep]

Ну Апостолы и Sola Scriptura тоже не учили,а её взяли и поставили в ранг учения

Апостолы не учили учению апостолов? Оригинально.

- - - Добавлено - - -

Иоан.16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Почему же гностики и любили Евангелие от Иоанна.

[vit7]

Апостолы не учили учению апостолов? Оригинально.

А что Вас удивляет, в некотором смысле, какой то мере ,как вы вложили в свое сообщение .

Апостол Иоанн написал свое Евангелие (между 85-95 г.) когда уже из его братьев - апостолов никого в живых не было.
Да и сами апостолы не один десяток лет, проповедовали исключительно устно . Потому и называлась так: Благая Весть.

Послания писались для назидания при устройстве поместных церквей и разьяснения канонических положений зарождающейся церкви.

[Полшышкин]

Апостолы не учили учению апостолов? Оригинально

Ну это ведь Лютер,а не Пётр сформулировал...

[Лука]

Почему же гностики и любили Евангелие от Иоанна.

Гораздо больше гностики любят слова "ибо много званых, а мало избранных." (Матф.22:14)

[Тимофей-64]

И какой мы можем сделать вывод из этого "гладкого преемства"?
Если мы находим в послании Павла нечто, что не разглядел Поликарп или что недопонял или "упростил" с соответствии с текущей исторической ситуацией, мы должны сказать, что мы неправы, поскольку у Поликарпа "преемственность" а у нас ее нет?
Тут все очень просто. Если мы "проверяем" отцов, как например пробуете подвигнуть меня Вы, то это априори говорит о том, что нам особо "преемственность" не нужна. Все равно ж мы проверяем, значит мы стоим на базе научных инструментов анализа древних текстов. Если мы не найдем расхождений при первой проверке, хорошо, нет гарантии, что не найдем при второй. Т.е. вся наша деятельность просто сведется к констатации правы и насколько были отцы церкви. Чисто исторический интерес.
Если мы говорим о "преемстве" как о начале исследований, то эффект совсем другой. Если видишь расхождения, не верь глазам своим. Если идея отличается от идеи Павла - выбрось идею Павла. По мне это как раз путь замены раннего предания поздним.



А каков путь по которому искали? Чем пользовались когда определяли эталонную истину, с которой надо сравнивать истину отцов?

Да и по отцам... Идея Поликарпа - побудить верующих опираться на тексты апостола. Ириней, когда провозглашает, что "мы правы, потому что нам передали, а вы не трогайте наши Писания" вообще то излагает совсем другую идею.
Я не хочу сказать, что эти идеи противоречивы в том историческом контексте, в котором они были сказаны. Поликарп утверждает, Филлипийцам послание было дано и они могут его понимать. Ириней говорит, что еретики люди внешние, они не могут правильно его понимать. Но при этом опирается на авторитет административной кафедры. (Со своей стороны я считаю, что апостол Павел в такой ситуации стал бы доказывать свою правоту опираясь на Ветхозаветнее Писание, что он делал неоднократно в "бунтующих" церквях)
Вынося их идеи из исторического контекста в нашу жизнь, что получаем? Идея Поликарпа - живите по Писанию, а не по тому, что скажу Вам я , хоть я и прав. Идея Иринея - живите по нашей интерпретации, все равно ж она правильная!
Такая вот еле заметная эволюция подходов.

Братья, простите, что я отвечу только Лисенку, не отвлекаясь на ваши замечания к его словам. Иначе разговор, и так уже запутанный вообще запутается. Это не значит, что я не обращаю на других внимания.

Лисенок, мы проверяем отцов, но очень внешним образом. Текстологическая критика выделяет только их подлинные тексты. (Точно так же, как эти же Отцы, тот же Ириней проверяли подлинность текстов самих Апостолов!!) Дальше мы не столько проверяем, сколько СЛУШАЕМ. Принимая все, кроме того, что нам покажется ЯВНО противоречащим Новому Завету (для ясности, что речь не идет о современных ему и параллельных кафолических текстах (Дидахэ, Климент, Игнатий, Папий, (псевдо?)Варнава, будем их обозначать 27). Так вот, если 27-ми оно не противоречит, а сообщает лишь НЕЧТО НОВОЕ, соответствующее новой обстановке, но в идейной связи с 27-ю, то это принимается.
Поликарп, как мы убедились вместе, - образчик в этом смысле идеального преемства.
Я не писал, что 20 веков такое преемство будет столь же идеальным. Понимаю, что это не так.
Речь у нас о пороге 1-2 веков.

Вы говорите о "выбрасывании идеи Павла". Павел сам корректировал свои идеи, свои неудачные и бездоказательные библейские толкования (Гал гл. 4 про Авраама и его сыновей, с Иерусалимом, который в рабстве - например). Павел не безошибочен в полемике с Иаковом, Иаков - еще хуже смотрится в полемике с Павлом. Все это есть. С высоты веков мы мягко критичны ко всем, и к апостолам, и к отцам.
(Надеюсь, Вы-то грамотный человек и не станете спорить, что спасение по Павлу и по Иакову - это очень разные вещи, почти противоположные? Или надо отвелечься и это доказать? А Лютеру не поверите?)
Ладно, это замечание в скобках лишь для того, чтобы Вы поверили, что мы не собираемся ревизировать апостолов слишком круто. Мы понимаем их контекст.
Я надеюсь, что они еще лучше поймут НАШ КОНТЕКСТ. И Павел, прошедший эволюцию от 1 Кор. до 1 Тим., не стал бы в 90-м году опровергать Климента по поводу того, что правило веры должна хранить иерархия в первую очередь, как Вы думаете?
Не все, вполне пригодное в церковном устройстве на первые годы миссии - в совершенно неизменном виде сгодится на будущие века. Прежде всего это касается соотношения между харизматией и иерархией. Конфликт 1-2 века в этом вопросе несколько раз повторялся в протестантских церквах, которым все недосуг было взглянуть, что задачка уже РЕШАЛАСЬ ближайшими преемниками апостолов, чтобы не сказать: ими самими.

Знаете, что я вам скажу по вопросу об эталоне истины? Эта вещь существует. Формально говоря, она выражается Писанием. По сути же, с учетом противоречий в самом Писании, и даже в 27-ми (о чем я упомянул уже выше), эталоном истины служит то самое понятие регула фидея, правило веры, которое ввел тот же самый Ириней. И это понятие, объективно наличествуя, будучи выражением жизни Духа Божия в Церкви, формально выражается лишь ОТЧАСТИ, до конца не формализуется. По этому правилу веры и отобрали преемники Апостолов 27 книг (а где-то, как у Златоуста в Антиохии до 5 века было только 22.)

И еще. Судя по контексту и по тексту Иринея - Вы же представляете, с кем именно он имел дело? С какими именно еретиками? С людьми поврежденного ума, которых надо отвращаться (по апостолам) после двух бесед. А помните ли вы это классическое Иренеево сравнение про (извиняюсь) Лисенка? Что гностики, разобрав мозаичный портрет Царя, складывают портрет Лиса - из тех же камней. Так и гностики разбирают Писание про Бога на свои кусочки и складывают из них свои басни о плироме. Разве можно таким людям что-то доказать, опираясь на Писание? Они УЖЕ УМЕЮТ рвать в клочья эти доводы. Поэтому реальный Ириней в своей реальной обстановке вынужден прибегать к ПРАВИЛУ ВЕРЫ, - общему христианскому пониманию Писания.
Войдите в его положение - и Вы его сами оправдаете. А если прочтете Иренеево пятикнижие, то убедитесь в следующем. В апологетике известен подсчет, что, даже если бы до нас не дошло никаких текстов 27-ми, то мы могли бы ВСЕ ИХ восстановить на основании цитат у отцов 2 века (за вычетом 11 стихов). Так вот, уверяю Вас - 3\4 этих цитат взято у Иринея. Если Вы считаете, будто он опирался на себя, а не на апостолов, то - просто прочтите его. И все.

"Авторитет административной кафедры" времен Иринея? - Нехорошее выражение. С учетом того, что этот мученик в гонение 177 года сменил мученика же Пофина, и сам стал мучеником в 202 году. Этот "авторитет кафедры" - это реальный путь на Голгофу.
Я недаром напомнил Вам о папстве 15 века. Не путайте с ним раннее епископство!

[Sleep]

Вы говорите о "выбрасывании идеи Павла". Павел сам корректировал свои идеи, свои неудачные и бездоказательные библейские толкования (Гал гл. 4 про Авраама и его сыновей, с Иерусалимом, который в рабстве - например). Павел не безошибочен в полемике с Иаковом, Иаков - еще хуже смотрится в полемике с Павлом. Все это есть. С высоты веков мы мягко критичны ко всем, и к апостолам, и к отцам.
(Надеюсь, Вы-то грамотный человек и не станете спорить, что спасение по Павлу и по Иакову - это очень разные вещи, почти противоположные? Или надо отвелечься и это доказать? А Лютеру не поверите?)

Рискну показаться неграмотным, но я не вижу противоречий. И Лютеру не поверю. Не знаю, стоит ли отвлекаться, быстро и коротко у Вас это вряд ли получится. Насчет неудачных толкований Павла, тут проблема в том, что современное христианство потеряло связь с изначальным иудейским преданием. Поэтому оно Павла просто перестало понимать. Как и других апостолов. Т.е. не то, чтобы совсем понимать: конечные простые выводы оно безусловно восприняло и сохранило. Но как правило современные христиане не понимают аргументации, проводимой с учетом еврейского богословия (если так вообще можно выражаться конечно). Но чем больше вникаешь в предания иудаизма, тем лучше понимаешь стройность и логичность учения Павла. Хотя я не скажу, что вот прям такой специалист по Павлу, есть вопросы и сейчас.
Но он действительно грамотный раввин, который очень хорошо разбирается в тонкостях герменевтики, правда она у него в еврейском ключе.

не стал бы в 90-м году опровергать Климента по поводу того, что правило веры должна хранить иерархия в первую очередь, как Вы думаете?

Я не думаю, что Павел имел в виду какую то другую модель, кроме иудейской. Павлу не нужно было ничего придумать в качестве организации или иерархии. Я думаю он особо и не задавался этим вопросом. Шел по накатанной раввинистической идеологии синагог и раввинов этих синагог. И имел успех.

Не все, вполне пригодное в церковном устройстве на первые годы миссии - в совершенно неизменном виде сгодится на будущие века. Прежде всего это касается соотношения между харизматией и иерархией.

А вот это вопрос на миллион долларов. Что оправдано, что неоправданно. Тут я не берусь судить. Единственно, что могу сказать, что иудейская модель организации верующих показала себя жизнеспособной не менее, чем иерархическая, через общины тех же баптистов и им подобных (да и самих ортодоксальных евреев впрочем тоже). Так что с одной стороны синагогальная модель устройства церкви это изначальная культурная традиция (то, что она - часть веры, это нужно еще доказать), но с другой стороны это работает и спустя 2000 лет.

Поэтому реальный Ириней в своей реальной обстановке вынужден прибегать к ПРАВИЛУ ВЕРЫ, - общему христианскому пониманию Писания.
Войдите в его положение - и Вы его сами оправдаете.

Да я и не судил его. Но только его правило веры было неавторитетно для тех, против кого он воинствовал. Просто апологетический довод, один из многих, которые он высказывал.
А в дальнейшем плавно привело к тому, что прав тот, у кого ружье.
Ириней высказал некий принцип, который взятый сам по себе стал по сути источником конфессионального чванства. И если Павел говорил что "если мы или ангел с неба будет проповедовать не то, что вы приняли, да будет анафема", то Ириней несколько видоизменяет этот принцип, говоря по сути "мы не можем проповедовать не то, что вы приняли".
Опять же, может даже Ириней так категорично еще не видит. Но вот те, кто потом на слова Иринея ссылаются - уже да.

А если прочтете Иренеево пятикнижие, то убедитесь в следующем. В апологетике известен подсчет, что, даже если бы до нас не дошло никаких текстов 27-ми, то мы могли бы ВСЕ ИХ восстановить на основании цитат у отцов 2 века (за вычетом 11 стихов). Так вот, уверяю Вас - 3\4 этих цитат взято у Иринея. Если Вы считаете, будто он опирался на себя, а не на апостолов, то - просто прочтите его. И все.

Увы, обилие цитат не гарантирует глубокое осмысление материала... Это просто ремарка, я не к тому, чтобы идти по принципу "не читал, но осуждаю".

"Авторитет административной кафедры" времен Иринея? - Нехорошее выражение. С учетом того, что этот мученик в гонение 177 года сменил мученика же Пофина, и сам стал мучеником в 202 году. Этот "авторитет кафедры" - это реальный путь на Голгофу.
Я недаром напомнил Вам о папстве 15 века. Не путайте с ним раннее епископство!

И тем не менее, в чем оно неверно? Гонения - не гонения - мы говорим о принципе, а не используем "ругательные слова". Ириней начал возвышать авторитет должности, причем если у апостолов это шло по принципу харизмы (из-за чего первым лидером церкви по сути стал Иаков Праведный, а не Петр, как это было должно по иерархической логике), то Ириней, ничтоже сумняшеся, сменяет его на административный принцип. Что радикально скажется на всей жизни церкви в последующие века. Может в годы гонений это и не выстрелило, я не спорю. Но вот в годы спокойствия - таки да.