Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Певчий]

Мил человек, Вам нужно доказывать то же самое! Как Вы это будете делать без герменевтики, я не знаю! Историческая преемственность - писания отцов - Вы же тоже должны доказывать что ВЫ их правильно понимаете! Почему Вы думаете, что Библию можно повернуть как хош, а писания отцов, которые с Вашей точки зрения единственные кто Библию правильно разъясняет, нельзя?!

Истина проста. Сказано, что не изучающие герменевтику наследуют Царство Небесное, а чистые сердцем Бога узрят. Миллионы христиан никогда и не слышали о той науке, и это не помешало им духовно возрастать в познании Господа. Это люди бездуховные вынуждены идти путем книжничества, потому что они по плотскому мышлению своему думают, что духовное слово можно в точности передать при помощи земных фразеологизмов. Мне порой бывает забавно наблюдать за спорами некоторых книжников, "мочащих" друг друга ссылками на греческие тексты и пытающихся при помощи лингвистики и герменевтики что-то доказать оппонетам. Это все очень напоминает детский сад. Этим людям даже не в домек, что ДУХ может любую букву одуховторить как угодно, при этом все правила герменевтики будут соблюдены...

Есть очень простой способ обличить ложную веру у новосозданных нетрадиционных религиозных организаций. Первый фильтр от заблуждения - это проверить происхождение этого вероучения по внешним факторам. Истинная вера должна пройти через века истории, присутствуя непрерывно в этом мире начиная с Сионской горницы. Ведь Церковь подобна кораблю, плывущему в этом мире и способствующая спасению людей. Дух Святой приводит спасаемых к этому кораблю. Люди могут залазить на этот корабль, а потом сходить с этого корабля, пересаживаться на ризличные плоты и ботики. Кто-то пытается самостоятельно вплавь переплывать житейское море. Кого-то смывает волна за борт... Но как бы там не было, сам корабль тот непременно можно увидеть в каждом столетии. И когда спрашиваешь у очередного самоуверенного миссионера: "А где была твоя церковь в веках истории?", - и он на это не способен ответить (ну, некоторые пытаются лукаво сослаться на Апостольскую Церковь в первом веке), - то это верный признак, что перед нами человек, не имеющий никакого отношения к тому ЕДИНСТВЕННОМУ Кораблю. Он может мнить о себе все, что угодно. Пусть хоть по воде ходит верою своею, но вера его НОВА. Я не хочу сказать, что такие миссионеры-самозванцы непременно погибнут. Нет, по отношению к тому Кораблю, эти плотики являются внешними, так что не находящимся на том Корабле выносить окончательный суд плывущим за бортом их судна. Но то, что эти люди невольно становятся служителями сатаны, когда начинают пытаться выманить кого-то с того Корабля на свои ботики - это однозначно. Ибо Апостол Павел пишет: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, 21 но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают" (Рим.15:20).

[Sleep]

Я это воспринял за обычную невоспитанность с Вашей стороны.

ну тогда и Вы невоспитанны, ибо тоже о духах разлагольствовали, причем в том же ключе, хотя я повода Вам не давал. Собственно Ваша сосредоточенность на духах меня на этот вопрос и натолкнула.
Но на самом деле у меня просто возникло желание позаботиться о Вас .Поскольку Вы уже не пятидесятник и считаете их опыт и учение ересью, я подумал, что можно просто на всякий случай уточнить и одновременно подать идею. Хотя потом мне пришла в голову мысль, с чего я взял, что в православной практике что-то в принципе есть, что может помочь...
Нет, я не думаю, что вот прям все пятидесятники одержимые или еще что. Но в принципе их духовная практика расшатывает психику. В связи с этим могут ИНОГДА возникать очень странные казусы...
Ну да ладно.
Время на Вас я тратить больше не буду, думаю сказано друг другу достаточно.
Постарайтесь жить так, чтобы не попасть ко мне в список игнорирования. Я не думаю, что Вам там место.

[Певчий]

Заблуждаетесь. Церковь не состояла из православных или католиков, это была просто Церковь.

Когда говорят о том, что православные или католики являются представителями Апостольской Церкви, то этим лишь указывают на то, что именно православные (или католики) отражают в своей вере ту полноту благодатной жизни, которую имела Апостольская Церковь. Наименования же те действительно появились чуть позже. Но это было появление лишь новой внешней вывески, а не появление новой веры.

И в той церкви не было специфических доктрин об иконах православных, или о католической папской верховной власти и т.п. Это значит, что они верили НЕ так как Вы, если брать ВСЕ ИХ ПОЗИЦИИ.

Иконы признают не только православные, но и католики. Да, вначале форма иконопочитания была еще не так развита, как она развилась позже. Но то, что начало иконопочитания появилось уже при Апостолах, можно увидеть и при помощи археологии. В Римских катакомбах, где в первом веке проводили свои служения первые христиане, сохранились настенные рисунки первого художественного христианского творчества. Также существует предание, признаваемое всеми древними церквями, согласно которого евангелист Лука являлся иконописцем.

Сам же факт того, что первые христиане не практиковали чего-то такого, что стали практиковать последующие поколения христиан, вовсе не означает, что последующее поколение христиан ввело что-то ложное. Задана инерция духовной жизни во Христе, которой и должна следовать Церковь. Отсюда и возможность появления много чего такого, чего не практиковали христиане первого века. Даже Канон НЗ произвели на свет не первые христиане, а через несколько столетий другие христиане. При этом сами Апостолы такого повеления не давали - создать какой-то Канон.

Эти люди, признавали, что Христос - Господь и Спаситель и верили в то, что верю и я. Я признаю преемство веры (той, которую признавали они, а не Вашу с иконами), и все остальные основные их положения.

Вы не можете точно знать, КАК верили первые христиане. Без преемства веры из поколения в поколение человек может лишь предполагать о той вере. Многое из таких мечтаний может просто не попадать в фокус внимания. К примеру, если бы Вам попались на глаза письма человека, пишущего своей семье, но в самой семье той Вы не жили, то попытки узнать обо всем, что практикуют в этой семье, через изучение этих писем никогда не сможет передать полное представление о той семье. Что-то Вы конечно же узнаете о ней. Но многое не узнаете, ибо всего просто невозможно передать в письмах. Так и о вероучении Апостолов вне жизни в Церкви узнать полностью невозможно. Да и не письма там первичны, но именно Дух Жизни, без Которого те письма можно понимать и превратно...

Это Вы подняли вопрос "доверия текстам". Зачем - не знаю.

Чтобы показать, что доверие тем текстам вне доверия Церкви - это путь в утопию. Те тексты классифицируются как "Священные Писания" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИШЬ ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ Церкви. Никакими внешними исследованиями того ни доказать, ни опровергнуть НЕВОЗМОЖНО! Потому я и призываю вас, ребята-неопротестанты, опомнится и перестать злословить историческую Церковь. Чем более вы ее демонизируете, тем глупее выглядите в своем доверии тем рукописям, которые буквально вышли из-под руки этой Церкви. Вам нужно признать за реалии жизни, что Дух Святой не покидал эту Церковь никогда. А если покинул, тогда вы остались и без Церкви и без Писаний.

- - - Добавлено - - -

ну тогда и Вы невоспитанны, ибо тоже о духах разлагольствовали, причем в том же ключе, хотя я повода Вам не давал.

Дайте ссылку на мои слова, чтобы мне понять, на чем Вы преткнулись.

- - - Добавлено - - -

Но на самом деле у меня просто возникло желание позаботиться о Вас .

Не верю.
О себе лучше заботьтесь.

- - - Добавлено - - -

Постарайтесь жить так, чтобы не попасть ко мне в список игнорирования.

Я никому не угождаю на этом сайте. Кто хочет, тот общается со мною. Кто не хочет, не общается. Стараться же как-то особо, чтобы не попасть в Ваш список игнорирования - мне нет нужды. Человекоугодничество мне претит.

[Певчий]

ну тогда и Вы невоспитанны, ибо тоже о духах разлагольствовали, причем в том же ключе, хотя я повода Вам не давал. Собственно Ваша сосредоточенность на духах меня на этот вопрос и натолкнула.

Решил перечитать тот пост, который я адресовал Вам, чтобы понять, что именно Вас могло смутить в моих словах. Со словом "ДУХ" нашел вот этот контекст:

Как минимум я пытаюсь Вам указать, что столпы Вашей веры, основанные на Вашей герменевтике, это слишком не благонадежная опора. Более того, я склонен считать, что на самом деле Вами движет не герменевтика, а обычное предание, в котором Вы наставлены НЕКИМ ДУХОМ. И это уже потом Вы пытаетесь прибегнуть к различным подручным средствам, при помощи которых Вы пытаетесь доказать именно свою веру, а не разбираться в том, насколько Ваша вера объективна.

Если речь об этом контексте, то здесь ничего не должно было Вас задеть. Ибо я преднамеренно написал "НЕКИМ ДУХОМ", а не "неким духом" и не "Неким Духом". Таким образом я предоставил возможность каждому самому для себя определить, КАКОЙ ЭТО ДУХ, избегая таким образом перехода на эмоциональный уровень в диспуте. Вы же написали мне совершенно в иной манере:

Да... Не сочтите за "наезд".
Вы когда стали православным, обряд изгнания бесов проходили?

Т.е., здесь Вы даже не просто предъявили мне обвинение, что я могу находиться в заблуждении, но прямо предъявили мне обвинение в одержимости. Только одержимому можно предлагать пройти через изгнание бесов.

Насколько же каждый из нас был здесь корректным или не корректным пусть определяет для себя третья сторона, исходя из своего духовного уровня и способности оценивать такие поступки...

[Олег МиО]

Христиане имеют сегодня новый завет, где есть поучения верующих людей в Иисуса Христа из евангелия и послания апостолов, которое показывает нам учение христианское, читая евангелия или послания апостолов, учили ли они такому учению как иконопочитание и была ли эта практика в церквах во времена апостолов, на четкий вопрос хотелось бы получить четкий ответ?

Церковь - это сооружение рук человеческих. Также как и то, что находится в их. По этому, не чего общего религиозная деятельность христиан в церквах не имеет с Учением Христа.
З.Ы
Всё Учение Христа обоснованна на 10 Заповедях.

[Алексей707070]

Как есть так и понимаю....Что заповедовал Христос ? - любить.Чему учить все народы ? - покаяние (крещение в Отца), принятие Сына (водное крещение), рождение свыше и духовная жизнь (Крещение в Духа Святого).Все учения вокруг этого и ходят......Ведь что такое иконопочетание ? - это не заповедь данная Христом почитать образ.Это метод учения заповедям Христа. Икона - образ Боговоплощения.Целование иконы - отношение к Богу.Свеча перед иконой - образ горящей молитвы перед Богом.Если сказать по протестански - иконопочетание - это подсобный материал воскресной школы. Где апостолы учили, что нужно так или эдак преподавать в воскресной школе ???У меня вообще, как то спор был с баптистским пастором о том, что не должно быть ни детского собрания ни молодежного служения в церкви. И он мне так же доказывал, что в Библии нет, ни молодежки ни воскресной школы......... - и попробуй доказать обратное ?

Интересно получается картина,в каждой народности свои образы,своё представление как к Богу молится приближатся,НО почемуто они с библией не сходятся.

[Sleep]

Стараться же как-то особо, чтобы не попасть в Ваш список игнорирования - мне нет нужды. Человекоугодничество мне претит.

Заметно. Непонятно только что в таком "диалоге" находят такие как Вы. Наверное думают, что защищают перед другими истинную веру... Может быть думают, что служат Богу таким вот образом? Или утверждают победу истины?
Не буду уже Вас мучить. Напишите еще один пост, чтобы Ваше слово обязательно было последним, и можете считать, что с этим Вы закончили.

[Олег МиО]

Заметно. Непонятно только что в таком "диалоге" находят такие как Вы. Наверное думают, что защищают перед другими истинную веру... Может быть думают, что служат Богу таким вот образом? Или утверждают победу истины?
Не буду уже Вас мучить. Напишите еще один пост, чтобы Ваше слово обязательно было последним, и можете считать, что с этим Вы закончили.

Вы поступаете так же само. Вы это замечаете?
З.Ы
Говорю со стороны, мне безразлично кто там у вам последний или первый...

[Певчий]

Заметно. Непонятно только что в таком "диалоге" находят такие как Вы. Наверное думают, что защищают перед другими истинную веру...

Мы находимся на открытом Форуме, где наши мысли читает и третья сторона. Потому порой приходится отвечать людям явно предубежденным, зная заранее, что он тебя не услышит. Но отвечаешь уже тогда не им самим, а на те вопросы, которые они ставят. Третьей стороне это иной раз бывает нужно. Даже на этом сайте получал свидетельства от таких людей, которые сами не очень часто диспутируют, но больше читают диспуты между другими. И когда потом получаешь известие от них, что им такие наблюдения со стороны за методикой полимики и сама полемика были полезными, это конечно же радует.

Может быть думают, что служат Богу таким вот образом? Или утверждают победу истины?

Вы знаете, а я просто ЖИВУ. Я не ставлю перед собой никаких грандиозных планов, к примеру, спасти всех своих оппонентов. Нет, не мне спасать, есть Спасающий. Я же лишь стараюсь следить за своим сердцем и при этом прислушиваться к нему, стоит ли вступать в полемику сейчас, или лучше не вступать. А насколько каждый из нас служит Богу или не служит, это оценит в свое время Он Сам.

Не буду уже Вас мучить.

А Вы что, пытались меня мучить все это время? Тогда у Вас ничего не получилось. Мучимым себя я не ощущал и не ощущаю.

Напишите еще один пост, чтобы Ваше слово обязательно было последним, и можете считать, что с этим Вы закончили.

Последнее слово будет за Богом. Потому я и не думаю, что кто-то из нас здесь должен притязать на Его полномочия.

[Sleep]

Мучимым себя я не ощущал и не ощущаю.

Ну тем лучше.

- - - Добавлено - - -

Вы поступаете так же само. Вы это замечаете?

Уже заметил, спасибо.

[Тимофей-64]

Заметно. Непонятно только что в таком "диалоге" находят такие как Вы. Наверное думают, что защищают перед другими истинную веру... Может быть думают, что служат Богу таким вот образом? Или утверждают победу истины?
Не буду уже Вас мучить. Напишите еще один пост, чтобы Ваше слово обязательно было последним, и можете считать, что с этим Вы закончили.

Дорогой Лисенок!
Я смотрел Вашу полемику с Певчим, но она очень долгой получилась. Возможно, я что-то пропустил. Относительно первоисточников.
Простите, если заставлю повториться (дайте просто ссылку на страницу, где был этот вопрос).
Я хочу спросить конкретно о православном предании.
Вы можете мне показать, как такие отцы, стоящие за плечами апостолов, как Игнатий и Поликарп и Климент (Римский) проявляют нечто "неапостольское" в своем поведении, учении? Как конкретно они нарушают\разрушают апостольское дело?

Потом тот же вопрос я перекину на следующее поколение - к Иустину и Иринею. Можно?
Ириней - вот первый. наиболее яркий певец апостольского преемства. Его основная мысль в пересказе примерно такова: мы от апостолов можем провести свое преемство престолов (так скажем), мы четко знаем. чему учили апостолы, а вот эти поганые гностики - они совершенно лишены этой преемственности. И в прямой передаче, и в сути того, что передают.
То есть он подчеркивает эти ОБЕ стороны, что в православном тропаре:
И нравом причастник - раз,
И претолом наместник апостолом быв - два.

Дальше в истории все пошел пересказ Иринея.
Вы можете показать расхождение ИРИНЕЯ с АПОСТОЛАМИ?

Для справки. Я очень хорошо различаю православие, как современную конфессию, и православие, как ПРАВИЛО ВЕРЫ, единое всем кафолическим христианам (в отличие от еретиков). Не путаю эти понятия.

[Sleep]

Простите, если заставлю повториться (дайте просто ссылку на страницу, где был этот вопрос).
Я хочу спросить конкретно о православном предании.
Вы можете мне показать, как такие отцы, стоящие за плечами апостолов, как Игнатий и Поликарп и Климент (Римский) проявляют нечто "неапостольское" в своем поведении, учении? Как конкретно они нарушают\разрушают апостольское дело?

Потом тот же вопрос я перекину на следующее поколение - к Иустину и Иринею. Можно?
Ириней - вот первый. наиболее яркий певец апостольского преемства. Его основная мысль в пересказе примерно такова: мы от апостолов можем провести свое преемство престолов (так скажем), мы четко знаем. чему учили апостолы, а вот эти поганые гностики - они совершенно лишены этой преемственности. И в прямой передаче, и в сути того, что передают.

Это слишком объемный вопрос, на который я не решусь ответить. И мне кажется в какой то степени даже не очень корректно поставленный. Сам Поликарп, если не ошибаюсь писал филлипийцам, что пишет им исключительно по их просьбе, но сам бы никогда не стал этого делать, потому что его письмо не сможет быть полноценным аналогом письма апостола Павла. И что лучше бы филлипийцы читали послание Павла, чем просили его написать им еще одно.
Здесь я вижу очень важную мысль.
Несмотря на то, что безусловно Поликарп не считает себя еретиком или лжеучителем, он не уверен, что та истина, которую он может воплотить на бумаге будет эквивалентна тому, что написал Павел. Т.е. на цепочке Павел-Поликарп идет некая неуловимая "потеря". Все же Поликарп решается написать это письмо, соглашаясь на неизбежное, но призывает филлипийцев читать Павла.
Т.е. попросту говоря назидание Поликарпа необходимо, но оно не может быть достаточным. Нельзя отложить Павла за ненадобностью, потому что "Поликарп уже все объяснил". Нужно снова и снова проходить "путь Поликарпа" от текста Павла к размышлению над текстом Павла. Хотя и Поликарпа прочесть по-видимому полезно.

[агатон]

Заметно. Непонятно только что в таком "диалоге" находят такие как Вы. Наверное думают, что защищают перед другими истинную веру... Может быть думают, что служат Богу таким вот образом? Или утверждают победу истины?
Не буду уже Вас мучить. Напишите еще один пост, чтобы Ваше слово обязательно было последним, и можете считать, что с этим Вы закончили.

А по моему вам Певчий , достаточно здраво отвечал. Без хамства, без эмоций......... че вы так взбрыкнули ???
В вашем диалоге с ним, я бы победу ему отдал. Все ясно, четко, здраво.......... он меня убедил. У вас же более, какой то тупой фанатизм проскакивает......

[Sleep]

А по моему вам Певчий , достаточно здраво отвечал.

В том то и дело что у Вас в мозгах все идет на уровне "победа-поражение". А не раскрытие истины. Почему ж я и не хочу с Вами общаться. А что касается вопросов - после того, как по сути Певчему стало нечего сказать по поводу превосходства иудейского предания над православным по вопросам древности, и вместо этого пошли рассуждения о "плохих иудеях" и "сердце которое горит" интеллектуальный диалог закончился...
Победа была бы, если бы я себя признал побежденным. В отличие от Вас я так делаю периодически, если слышу доводы. От Певчего сначала они были, но на уровне доводов он проиграл. Потом пошли портянки "обо всем и ни о чем". Это конечно только мое личное мнение.

[агатон]

В том то и дело что у Вас в мозгах все идет на уровне "победа-поражение". А не раскрытие истины. Почему ж я и не хочу с Вами общаться. А что касается вопросов - после того, как по сути Певчему стало нечего сказать по поводу превосходства иудейского предания над православным по вопросам древности, и вместо этого пошли рассуждения о "плохих иудеях" и "сердце которое горит" интеллектуальный диалог закончился...
Победа была бы, если бы я себя признал побежденным. В отличие от Вас я так делаю периодически, если слышу доводы. От Певчего сначала они были, но на уровне доводов он проиграл. Потом пошли портянки "обо всем и ни о чем". Это конечно только мое личное мнение.

Я не заметил этого........ по моему это вы как раз, то туда.... то сюда виляете........
Тут не победа - поражение. Тут ваш диалог, мы наблюдаем......... и чья то точка зрения нас более убеждает. Вы же больше на личности переходите, потому и грозитесь загнать Певчего в игнор. А это признак поражения. Он вам не хамил, ни оскорблял......... за что в игнор то ?