Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[gamer66]

Не согласен. Христос - Жертва, Которой достигается это спасение. Также и медный змей будучи средством спасения людей Богом не являлся.

С Писанием не согласны?...Это странно...вы же утверждали, что писание нигде не говорит, что Мария родила Бога...оказалось. что-таки говорит. но вы снова не согласны...удивительно это.

[FontCity]

Лично для меня факт Триединства очевиден как всё видимое окружающее нас . И если смотреть на всё Божье творение , то везде видна Его рука. И Он через творение Своё проявляет Себя Самого. И не увидеть этого значит быть слепым. Много писать не смогу , потому как не хорошо владею клавиатурой , но попробую изложить о Его проявлении в своём творении , в человеке. Бог создал человека по Своему образу и подобию , значит Его природа заключена в нас . Если Бог не Триедин , то Его естественное,камфортное состояние было быть в одиночестве.Думаю тут спора нет. А мы созданы по Его подобию , то и нам должно быть так же камфортно быть в одиночестве , как и Ему . Но вот почему то , одиночная камера для нас страшное наказание. А ведь должно быть наоборот награда, если бы это было так. Почему? Может потому , что Наш Бог никогда не был в единственном лице? Как Он сказал в Слове: сотрвориМ человека по образу НАШЕМУ и подобию НАШЕМУ... Т.е общение это одна из Его проявлений. Как написано - нехорошо человеку быть одному И много другое об этом .И Он проявляет Свою сущьность в Своем творении. И это факт. И если человек захочет , то изучая и молясь, Господь откроет много чего о Себе .Не пытайтесь Бога ограничить человеческими рамками.

Здравствуйте, Каштанов! Спасибо Вам за ответ. Увы, Ваше сообщение полно алогизмов и противоречий:

= Ощущения человека - вещь очень обманчивая, им нельзя доверяться. Посмотрите фильм «Указательные столбы в воздухе».
= Я не спорю, что мир сотворён Богом. Но из этого не следует, что Он дву-, три- или семиедин.
= "По образу" и "по подобию" может означать "по схеме", "согласно своим чертежам". Если инженер построил машину по своей схеме, значит ли это, что машина должна быть похожа на инженера? Есть и другие трактовки. Я думаю, что богоподобным делает человека разум. В любом случае принцип богоподобия не делает Бога ни двуличным, ни трёхчастным, ни пятируким.
= Природа человека принципиально отличается от природы Бога: человек грешен. Есть ещё множество важных отличий. Думаю, Вы осведомлены об этом не хуже меня.
= Тезис про одиночество мне, простите, не понятен.
а) Уж не считаете ли Вы, что человек столь же комфортно должен находиться вне времени и пространства, управлять вселенной, создавать миры?
б) Не все люди экстраверты. Есть те, кого общество тяготит. В православии, да и в других религиях есть институт отшельничества.
в) Бог никогда не был одинок. В Его мире есть ангелы.
г) Деление чего-то целого на части не изменяет количество этого целого. Вы можете поделить сутки на 24 часа. Но сутки всё равно останутся одни.
= В Вашем сообщении Бог проявляет Себя в Творении и в общении. Он также проявляет Свою любовь, заботу, мудрость и т.д. Почему же Вы говорите, что Он явил Себя лишь в трёх ипостасях?
= Форма множественного числа разных слов не всегда означает множество. Сени, леди, виски, банальные трусы, штаны, брюки имеют форму множественного, но кажде из этих слов обозначает по одному предмету. Есть ещё pluralis majestatis - употребление формы множественного для величания. И др. По мнению известного библеиста Шифмана окончание -м в слове "элохим" - не форма множественного, а остаточные следы мимации: окончание -м выполняло роль определённого артикля.
= Не помню, кто высказал такую мысль: когда человек разговаривает с Богом - это молитва, а когда Бог разговаривает с человеком - это шизофрения. Тех людей, которым Господь что-то периодически "открывает", лично я стараюсь избегать. Особенно - когда эти "откровения" явно противоречат Писанию.
= Всё Ваше сообщение целиком и в каждой его части - это транспонирование собственных ощущений на Бога. При этом Вы мне советуете не ограничиваться человеческими рамками. За совет спасибо. У меня есть к нему дополнение: давайте для начала хотя бы перестанем ограничиваться собственным кругозором.

Ещё раз Вам спасибо за внимание к моей скромной персоне.

P.S. Данная тема посвящена иконопочитанию, а не триединству. Предлагаю не отклоняться от темы.

[Каштанов]

Здравствуйте, Каштанов! Спасибо Вам за ответ. Увы, Ваше сообщение полно алогизмов и противоречий:

= Ощущения человека - вещь очень обманчивая, им нельзя доверяться. Посмотрите фильм «Указательные столбы в воздухе».
= Я не спорю, что мир сотворён Богом. Но из этого не следует, что Он дву-, три- или семиедин.
= "По образу" и "по подобию" может означать "по схеме", "согласно своим чертежам". Если инженер построил машину по своей схеме, значит ли это, что машина должна быть похода на инженера? Есть и другие трактовки. Я думаю, что богоподобным делает человека разум. В любом случае принцип богоподобия не делает Бога ни двуличным, ни трёхчастным, ни пятируким.
= Природа человека принципиально отличается от природы Бога: человек грешен. Есть ещё множество важных отличий. Думаю, Вы осведомлены об этом не хуже меня.
= Тезис про одиночество мне, простите, не понятен.
а) Уж не считаете ли Вы, что человек столь же комфортно должен находиться вне времени и пространства, управлять вселенной, создавать миры?
б) Не все люди экстраверты. Есть те, кого общество тяготит. В православии, да и в других религиях есть институт отшельничества.
в) Бог никогда не был одинок. В Его мире есть ангелы.
г) Деление чего-то целого на части не изменяет количество этого целого. Вы можете поделить сутки на 24 часа. Но сутки всё равно останутся одни.
= В Вашем сообщении Бог проявляет Себя в Творении и в общении. Он также проявляет Свою любовь, заботу, мудрость и т.д. Почему же Вы говорите, что Он явил Себя лишь в трёх ипостасях?
= Форма множественного числа разных слов не всегда означает множество. Сени, леди, виски, банальные трусы, штаны, брюки имеют форму множественного, но обозначают каждый по одному предмету. Есть ещё pluralis majestatis - употребление формы множественного для величания. По мнению известного библеиста Шифмана окончание -м в слове "элохим" - не форма множественного, а остаточные следы мимации: окончание -м выполняло роль определённого артикля.
= Не помню, кто высказал такую мысль: когда человек разговаривает с Богом - это молитва, а когда Бог разговаривает с человеком - это шизофрения. Тех людей, которым Господь что-то периодически "открывает", лично я стараюсь избегать. А когда эти "откровения" явно противоречат Писанию - и подавно.
= Всё Ваше сообщение целиком и в каждой его части - это транспонирование собственных ощущений на Бога. При этом Вы мне советуете не ограничиваться человеческими рамками. За совет спасибо. У меня есть к нему дополнение: давайте для начала хотя бы перестанем ограничиваться собственным кругозором.

Ещё раз Вам спасибо за внимание к моей скромной персоне.

P.S. Данная тема посвящена иконопочитанию, а не триединству. Предлагаю не отклоняться от темы.

Я,в глубине, надеялся, что ссмогу донести свою мысль ,но вижу ошибся. У меня многое есть что сказать вам ,но нет возможности,да и не та тема.

[habar]

метатрон Царь Давид разве воздуху молился ?

У Вас нет различения. Религия должна быть различением. Царь Давид - это Ветхий Завет. Это завет закона. Иисус Христос - это Новый, второй Завет. Это завет образа Божьего.

Квинтэссенция образа - это изображение в виде иконы. Understand?

FontCity Геоцентричная модель Вселенной говорит, что Луна, Солнце и прочие звёзды вращаются вокруг Земли. Какой факт здесь зафиксирован? Очевидно, тот факт, что автор модели не знает законов небесной механики и пытается свою умозрительную гипотезу выдать за истину. А какой факт фиксирует учение о Триединстве? Тот факт, что тринитарии придумали такую ерунду, которую сами не понимают и другим объяснить не могут?

Уважаемый, Вы отстали от жизни. Гелиоцентрическая модель (с Солнцем в центре) - также не верна. Есть взаимно-центрическое планетное вращение, как одновременное вращение Солнца и Земли вокруг друг друга. И это потому, что в мире нет вещественных центров, кроме Бога одного, как говорил ещё Коперник.

Вы также не имеете различение. А нужно различать понятие Троицы, закреплённое даже в планетном вращении (в его правильной взаимно-центрической модели) от абсурдного понятия триединства, дискредитирующего Троицу.

Подобное касается и икон. Иконы - это способ вероисповедания. Если Вам не нравятся иконы, молитесь без них. Православие лишь говорит, что такая молитва - будет неэффективной.

Мишель21 Неужели вы не знаете основной догмат Православия? Он в том, что Господь Бог это Троица, единый Бог в трёх равных между собой Лицах (Ипостасях). То есть, Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух одновременно. Где Бог Сын это Иисус Христос, Бог и Человек, неслиянно и неразделимо. Если вы не разделяете сей догмат, то вы никакого отношения к Православию не имеете.

Брат, в том-то и дело, что официальное богословие в православии искажает и наследие Отцов и догмат, и символ веры.

В догмате о Троице сказано, что Бог представлен в трёх лицах. Исказители же от православия и христианства говорят о боге-троице, как о составленном из ипостасей Боге. У них также нет различения. Теофил Антиохский - родоначальник понятия Троица, также обознчал её, как Бог, Его сила и премудрость.
Вы человек различающий и надо помогать истине, а не "гнобить" её, что на истину никак не повлияет, а вот на Вас - да.

И почитание икон в Православии строится именно на этом догмате. Ведь если, как считают православные, Бог явил Себя в Христе не только внутренне, но и внешне, почему бы Его не изображать? То, что повеления делать подобные изображения не было, их не смущает. Но если вы Христа не считаете Богом, что же защищаете вы? Изображения Иисуса, Его Матери (а не Богородицы) и других святых. Но кто они? Все они (за исключением Христа) несомненно люди

- На искажении этого догмата и почитание икон - становится поклонением иконам и поклонением изображению Бога Самого, что явное язычество.
Бог явил себя через свою силу и премудрость, что одно с ним и представляет Его. Но Сам по Себе Бог - невидим и непознаваем.
Потому иконы - это отличный индикатор Различения. Почему они мне и нравятся.

То есть вы считаете, что можно делать изображения людей, вопреки заповеди Бога, запрещающей это делать.

Нет такой заповеди даже в Коране.

Что касается Христа, иконописец не может передать Его дух унаследованный Им от Бога. На холсте передаётся только внешний образ кого-либо. Внутренний духовный образ передаётся на уровне чувств, словами и поступками. Так что, иконы передают лишь образ плоти унаследованной Им от матери. Но изображение плоти Христа ничем не отличается от изображения других людей.

Брат, Вы забываете, что с нами остался Утешитель, дух Истины. Он и помогает иконописцам делать неруктворные изображения поверх рукотворных.

Но зачем пытаться ограничить Бога нашими человеческими представлениями о Нём? Это безумство и богохульство. Троичен Он, десятиричен или многогранен это непостижимо для человека. Принимайте, как написано в Библии и не мудрите.

Совершенно верно. Но это и есть искажение Троицы, как представление для нас невидимого и непостижимого Бога через единство Его со своей силой и премудростью, явленной и телесно в Иисусе Христе, а духовно - в Божьей матери и далее- в святых.

Если вы называете Марию Божьей матерью на том основании, что её коснулся Сам Бог, то адекватность требует счесть её женой. Если же вы настаиваете на том, что она именно Божья мать, адекватность требует признать рождённого ею Богом.

Вы не читаете сообщений.
Её не коснулся Сам Бог. Он на то и Бог, что только скажет - будь и оно бывает. Её коснулась сила и премудрость Божья.

Потому она и Божья мать, а не мать Бога, как говорят на западе.

Сообщение от nikolay-dreamer

А Бога во плоти родила Богородица.
Мишель21 Это дерзкое утверждение богословов. В Библии такого нет.

Здесь согласен. Это опять компрометация православия.

[Мишель21]

С Писанием не согласны?.

С вашим выводом.

вы же утверждали, что писание нигде не говорит, что Мария родила Бога...оказалось. что-таки говорит

И каким же образом?

[Serjey]

Здравствуйте, Каштанов! Спасибо Вам за ответ. Увы, Ваше сообщение полно алогизмов и противоречий

А мне понятны мысли брата. Алогизмы и противоречия неизбежны при попытке описать Бога.
Бога описать, дать Ему определение, в принципе невозможно. Он за пределами нашего понимания и всё, на что мы можем рассчитывать - исследование откровения Бога о Самом Себе. Понимаете? Говорить: "мы познаём Бога" - это ставить себя выше Бога. Т.е. мы ставим себя в положение ученого, а Бога в положение подопытного кролика, которого мы познаём. Это неверно. Мы можем познавать только откровение Бога о Себе.
А в этом откровении, собирая и сопоставляя скудные данные, переданные нашим несовершенным языком, мы можем иметь слабое представление о Боге. Но, сказано, что, когда предстанем перед Ним, увидим Его, как Он есть.
То, что Бог создал человека по Своему образу и подобию, мы пытаемся понять, проводя различные аналогии. Типа: вода одна, но пар это тоже вода и лёд - вода, и вода - вода. Мне понравилась аналогия, которую слышал от Осипова А.И. Так как человек сам является образом Божьим, то и аналогию эту надо искать в самом человеке. Наш ум есть образ Отца, наше слово - образ Сына, наш дух - образ Духа.

[gamer66]

С вашим выводом.



И каким же образом?

не считаю нужным снова повторять свой пост...там всё изложено подробно.

[Мишель21]

Нет такой заповеди даже в Коране.

В Библии есть: «Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня» (Втор.4-15)
Дабы не сделали себе изваяний, изображений, представляющих мужчину или женщину.» (Втор.4-16).

Брат, Вы забываете, что с нами остался Утешитель, дух Истины.

С кем Он остался - большой вопрос.

Он и помогает иконописцам делать неруктворные изображения поверх рукотворных.

Вот уж так не думаю.

Вы не читаете сообщений. Её не коснулся Сам Бог. Он на то и Бог, что только скажет - будь и оно бывает. Её коснулась сила и премудрость Божья.

Читаю, но не дерзаю различать Силу Божью и Бога.

Потому она и Божья мать, а не мать Бога, как говорят на западе.

Так почему потому? Что вы вкладываете в понятие "Божья мать", если Бога она не родила? Мы же с вами люди, а у людей - уж если не родила Бога, то какая же Божья мать? Какой то абсурд у вас получается. А людям нужно живое Евангелие Христа, а не заумные рассуждения, которые не приближают, а удаляют от Бога.

- - - Добавлено - - -

не считаю нужным снова повторять свой пост...там всё изложено подробно.

Я помню ваш пост. Там нет подтверждений вашим словам, что Дева Мария родила Бога.

[Мишель21]

Все обоснования изложены в Библии. Например "1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились" или "1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира."

И где же здесь обоснования того, что Жертва должна быть непременно Самим Богом, а иначе спасение не состоится?

Если Бог всемогущ, почему Он не может явить Себя людям в образе Собственного Сына и при этом остаться Богом?

Бог то всё может, только Он не мамочка потворствующая капризам ребёнка и не станет подыгрывать фантазиям богословов. И сами подумайте: если Бог родил второго Бога - это многобожие или второй Бог, не Бог (Бог не рождается, а существует всегда, Он не имеет начала). Такого Бога можно назвать только богом. Что касается того, чтобы явить Себя людям в образе Собственного Сына... Так ведь такие воззрения и критиковал Павел (уже в те времена Иисуса называли всего лишь иллюзией, зрительным образом), упирая на Христа во плоти. Ведь Сын - не образ, Он живая самостоятельная Личность, Он рождён человеком и имеет плоть. Сын являет образ Божий, но не внешностью (неужели вы этого не понимаете), а духом. Только вся эта мыслительная возня не имеет никакого отношения к воле Божьей изложенной в Библии. Всё это плодит книжников и спорщиков, а не исполнителей слова Божьего.

Утверждается, причем многократно.

Это голословие.

[gamer66]

Я помню ваш пост. Там нет подтверждений вашим словам, что Дева Мария родила Бога.

Всё там есть...если бы не было, то вы разобрали бы все приведённые мною цитаты досконально обосновывая свою точку зрения...А простое отрицание это, извините, не аргумент.

[Лука]

Мишель21

И где же здесь обоснования того, что Жертва должна быть непременно Самим Богом, а иначе спасение не состоится?

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". (Иоан.3:16)

сами подумайте: если Бог родил второго Бога - это многобожие или второй Бог

Бог не родил "другого Бога", а явил Себя людям в образе Сына Божия. Ипостась - не второй Бог, а одна из Личностей, через которые Бог являет Себя людям.

Что касается того, чтобы явить Себя людям в образе Собственного Сына... Так ведь такие воззрения и критиковал Павел

Ну так процитируйте эту критику Павла.

Ведь Сын - не образ, Он живая самостоятельная Личность, Он рождён человеком и имеет плоть.

Любой человек является образом Бога.

Сын являет образ Божий

Сын Божий являет Бога, а не образ Божий.

Это голословие.

Как и Ваше заявление о "критике Павла".

[polemist]

FontCity

Ув. vit7! Всё Вами перечисленное не имеет отношения к богопоклонению, не правда ли? Все эти вещи предназначены для других целей. Разве кто-то против живописи, фотографии и других искусств? Где, в каком месте моих сообщений Вы этого увидели? У меня есть детская Библия с картинками - замечательная вещь.

Вот, иконоборцы, против которых были направлены правила собора, как раз боролись и с "картинками в детской Библии" в том числе (разрыва между церковным и светским искусством, а также понятия "не-сакральное изображение сакрального" тогда не было). Христос для иконоборцев принципиально не мог быть изобразим.

[Serjey]

И где же здесь обоснования того, что Жертва должна быть непременно Самим Богом, а иначе спасение не состоится?

Жертва должна была быть чистой, безгрешной. А безгрешен только Бог. Поэтому Бог Сам Себя и отдал в Жертву.

[Мишель21]

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". (Иоан.3:16)

Прекрасное дополнение моей точки зрения и опровержение вашей же.

Бог не родил "другого Бога", а явил Себя людям в образе Сына Божия.

Правильно, только с одной поправкой: явил в Сыне, а не в образе Сына.

Ипостась - не второй Бог, а одна из Личностей, через которые Бог являет Себя людям.

Мы уже спорили на эту тему. Повторяю: Ипостась - лицо, сторона, сущность чего-либо, кого-либо. Но не личность! Или вы себя ипостасью считаете?

Ну так процитируйте эту критику Павла.

Требуется время. Возможно, пока удовлетворитесь критикой Иоанна: "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но дух антихриста,..." (1-е Ио.4-3)

Любой человек является образом Бога.

Ошибаетесь, быть созданным по образу и быть образом - не одно и то же.

Сын Божий являет Бога, а не образ Божий.

Первого утверждения в Библии нет, а вот второе как раз имеется.

- - - Добавлено - - -

Жертва должна была быть чистой, безгрешной. А безгрешен только Бог. Поэтому Бог Сам Себя и отдал в Жертву.

Для этого Сам Бог и родил (а не сотворил) Сына от человека (чистой Девы).

[Лука]

Мишель21

Правильно, только с одной поправкой: явил в Сыне, а не в образе Сына.

Смысл тот же. "Иисус сказал ему: ...Видевший Меня видел Отца" (Иоан.14:9)

Повторяю: Ипостась - лицо, сторона, сущность чего-либо, кого-либо. Но не личность!

Вы считаете, что Христос не Личность?

Требуется время. Возможно, пока удовлетворитесь критикой Иоанна

Вы пишите о какой-то "критике Павла", нона просьбу ее процитировать берете "с потолка" первую попавшуюся цитату Иоанна, которая вообще не имеет отношения к Павлу. При этом заявляете: "Требуется время". Так может действительно не будете второпях ссылаться на не существующее?

Ошибаетесь, быть созданным по образу и быть образом - не одно и то же.

Да неужели? "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". (Мар.10:9) Если Бог создал человека по Своему образу, так человек будет этим образом независимо от своего желания.

Сын Божий являет Бога, а не образ Божий.

Первого утверждения в Библии нет, а вот второе как раз имеется.

Прежде, чем утверждать что-то о содержании Библии прочитайте эту книгу хотя бы раз. А в ней сказано "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоан.1:18) Так Кого явил Сын Божий - образ или Бога, которого до этого никто никогда не видел?