Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[nikolay-dreamer]

Ув. nikolay-dreamer! У меня к Вам только один вопрос: где Вы берёте такую чудную траву?

Дайте мне имя Вашего поставщика - я позвоню, куда следует.

Конечно, звоните без выходных: Купить – Ладан | в отделе православной церковной утвари=

- - - Добавлено - - -

Изображение изображению рознь. Изображения Херувимов к запрещённым не относились, ибо это не изображения людей или того, что в небе (земном).

Асильте, что праведники, изображенные на иконах, находятся не на земле, а в Небесном Иерусалиме.

[FontCity]

Вы библию то хоть раз читали?

Ув. нектарий! А Вы? У меня сложилось впечатление, что Вам необходим срочный библейский ликбез.

Храм Соломона был разрушен Навуходоносором примерно за 588 лет до Рождества Христова. Спустя 70 лет запустения было начато строительство нового храма. Он был «сдан в эксплуатацию» примерно в 516 году. Его называют храмом Зоровавеля. Увы, это сооружение не было столь великолепным, как храм Соломона. Самое главное - в нём не было ковчега завета, давир был пустым. А где-то за 20 лет до Рождества Христова храм подвергся ещё одной реконструкции - таким образом царь Ирод хотел добиться благосклонности иудеев.

Так что, если Вы хотите объяснить нам, чему молились христиане после воскресения Христа, потрудитесь найти описания храма Ирода, а не Соломона.

А деревья, плоды, быки под озером медным и другое это что тоже допустимые изображения?

Во-первых, Вы знаете предназначение этих предметов? Умывальники - Вы не поверите! - служили для умывания рук и ног священников, а также для омывания ног животных, которых приносили в жертву во дворе храма. Все остальные предметы - чаши, стулья, дверные ручки и др. тоже имели своё функциональное предназначение. Если они были красивыми, то это не значит, что им молились или поклонялись. Кочерга, которой священники шерудили угли на жертвеннике, тоже была драгоценной. Но это не значит, что она была образом Бога.

Если Вы найдёте в Библии стихи, из которых ясно следует, что какой-либо храмовой утвари (кроме ковчега завета) придавался сакральный смысл, чудотворные свойства, что их считали образом Бога (Богоматери, Троицы, православных святых - нужное подчеркнуть), что им воздавали славу, принадлежащую Богу и т.д. - не томите, приведите их здесь.

Ну и, наконец, прямой ответ на Ваш вопрос уже дал 2000 лет назад иудейский первосвященник, который сам нёс службу в храме. Оцените:
«При этом и раньше ему пришлось уже раз согрешить и нарушить законоположение, а именно тогда, когда он велел соорудить изображения медных быков под жертвенною чашею - «морем» и фигуры львов у собственного своего трона: ведь изображения эти были сооружены им вопреки точному запрещению закона.»
© Иосиф Флавий: «Иудейские древности», книга 8, глава 7, §5

Подробности смотрите здесь: IV. Являлись ли идолами храмовые изображения?

Асильте, что праведники, изображенные на иконах, находятся не на земле, а в Небесном Иерусалиме.

А Вы там были? Лично перепись проводили?

[FontCity]

Устройство иерусалимского храма

Все христиане после вознесения Христа исполняли закон Моисея Деяния 21:17-25 и молились в Храме соломона даже апостолы до иступления, а весь храм был полон изображений ангелов и других существ перед которыми кадили и поклонялись Богу. Поэтому апостолы не могли учить иному якобы изображений быть не должно. А если вы это не видите в их посланиях, то это только потому что таких вопросов даже не возникало, вот и нет ответов.

Ув. нектарий! Из Ваших сообщений совершенно ясно следует, что никакого представления о том, что же происходило в Иерусалимском храме, у Вас нет. Вы не знаете ни Библии, ни истории, ни культуры, ни обычаев библейских времён. Вы судите обо всём этом по тому, что видите сейчас. Вынужден Вас разочаровать: современные христианские обряды, устройство христианских храмов, порядок богослужений ни на йоту не соответствуют тому, что предписано Библией и, соответственно, тому, что происходило в Иерусалиме в новозаветное время.


Вместе с тем он окружил храм со всех сторон так называемым, по-еврейски, гейсием, чему на языке греческом соответствует thrinkes, т.е. зубчатою с выступами стеною, которая достигала трех локтей вышины и должна была преграждать народной толпе доступ к храму, оставляя вход свободным лишь для одних священнослужителей.
© Иосиф Флавий: «Иудейские древности», книга 8, глава 3, §9 - о храме Соломона

Такова была внешняя ограда храма. Внутри, на небольшом от нее расстоянии, была другая, снабженная несколькими ступенями. Она образовалась из каменной стены, на которой находилась надпись, под страхом смертной казни запрещавшая иностранцам доступ сюда. ... За этою оградою находилось недоступное женщинам святилище, а дальше третье отделение, доступ куда был открыт одним только священнослужителям. Тут находился сам храм, а перед ним возвышался алтарь, на котором мы приносим Господу Богу жертвы всесожжения. Ни в одно из этих трех отделений царь Ирод не вступал (ему это было запрещено как несвященнослужителю); он лично участвовал лишь в возведении галерей и внешних стен, которые и были воздвигнуты им в течение восьми лет.
© Иосиф Флавий: «Иудейские древности», книга 15, глава 11 §5 - о храме Ирода

в нескольких местах были помещены доски с греческими и латинскими надписями, которые воспрещали не евреям - под страхом смертной казни - проходить дальше. Такая доска из Иродова храма недавно найдена в Иерусалиме с греческой надписью следующего содержания; «Никакой иноплеменник не имеет доступа внутрь ограды и каменной стены вокруг храма. Кто будет застигнут в нарушении этого правила, пусть сам несет ответственность за смертную казнь, которая за это следует». Даже сами римляне с уважением относились к этому запрещению.
© Эрик Нюстрем: «Библейский словарь», статья «Храм Ирода»

Однако оставим это: людей неразумных следует убеждать не голословно, но опираться на факты. Итак, все, кто видел здание нашего храма, знают его устройство и его постоянную безупречную чистоту и святость. С четырех сторон он был окружен портиками, из которых каждый, согласно закону, имел собственную стражу. К внешнему портику подходить было позволено всем, в том числе и чужеземцам. Не допускались туда только женщины во время месячных очищений. Ко второму портику подходили только евреи и их жены, если только были ритуально чисты. К третьему - знатные евреи мужеского пола, прошедшие обряд очищения. К четвертому - только священники, одетые в священнические одежды, а в Святая Святых - только первосвященники также в соответствующем облачении. Порядок благочестия был настолько строг, что для священников было положено особое время, чтобы войти в храм. Тем, кто совершал жертвоприношения, надлежало приходить рано утром с открытием храма и уходить в полдень, перед его закрытием. Кроме того, в храм не разрешалось вносить никаких сосудов. Внутри находился только жертвенник, престол, кадильница и светильник - все, что предписано законом. Никакие посторонние или какие-то иные тайные священнодействия там не совершались, и не устраивались внутри никакие трапезы. Все прежде сказанное может быть с очевидностью засвидетельствовано всем народом, и можно также привести доказательства из действительных событий. Ведь хотя и существует четыре разряда священнослужителей, и каждый из них составляет более пяти тысяч человек, обязанности служения в храме они, однако, исполняют отдельно друг от друга в установленные дни, и когда заканчивают одни, совершать жертвоприношения приходят им на смену другие. Собравшись в храме в середине дня, они принимают от своих предшественников ключи и священные сосуды по счету, при этом они не приносят с собой ничего, что имеет отношение к еде или питью. Равным образом не позволено приступать с этими предметами и к жертвеннику, за исключением того, что предназначено к жертвоприношению. Что же ввиду всего этого сказать об Апионе, кроме разве, что он, не обращая на это никакого внимания, сообщил сведения самые невероятные? Право же, стыдно, что ученый грамматик не в состоянии доказать истинных познаний в истории. Притом зная о благочестии нашего храма, он закрывает на это глаза, выдумывая историю с поимкой и немыслимым откармливанием какого-то грека, с обилием великолепных яств и какими-то нечестивцами, которые могут входить туда, где не позволено находиться даже самым знатным из евреев, если они не священники. Все это величайшее святотатство и нарочитая ложь, имеющая целью ввести в заблуждение тех, кто не пожелает разобраться в истине.
© Иосиф Флавий: «Против Апиона» - о храме Ирода

Храм ... В отношении Иерусалимского храма этим словом называется как только одна средняя часть здания (3Ц 6.5,17,22; 2Пар 3.13) и все здание целиком (3Ц 6.10 и др.), так и весь комплекс построек вместе со всеми дворами и портиками. Ибо, когда говорится, что Господь учил в храме (Лк 19.45,47), то имеются в виду только дворы (возможно, только внешний), ибо, не будучи из колена Левиина и священником, Спаситель определенно не входил во внутренний двор и в само здание храма (также см. Лк 2.27,37; 18.10; Деян 3.1; 5.20,25; 21.26-30; 22.17; 24.18; 26.21). В связи с этим следует заметить, что все изображения храма, похожие на православные церкви или католические соборы, в которых стоят молящиеся, совершенно неверные, ибо внутрь здания (по размерам очень небольшого и темного - см. ниже) никто кроме священников не имел права входить. Все молились на одном из внешних дворов.
© Вихлянцев В.П.: «Библейский словарь к русской канонической Библии Синодального перевода 1816-76 гг.», статья «Храм»

Святое же Святых подобно скинии, было темным.
© Эрик Нюстрем: «Библейский словарь», статья «Храм Иерусалимский»

На этом внешнем дворе продавали волов, овец и голубей и сидели меновщики, предлагавшие деньги для размена (Мат. 21:12; Иоан. 2:14).
© Эрик Нюстрем: «Библейский словарь», статья «Храм Ирода»


Раскопки у Южной стены Храмовой горы, Иерусалим: лавки менял. На заднем плане - подпорная стена Храмовой горы. «Столы меновщиков и скамьи продающих голубей» находятся за пределами храмового комплекса. До места, где стоял Храм, отсюда минут пять ходу. На месте Храма сейчас находится мечеть «Купол на скале», доступ в неё для немусульман предельно ограничен.
© Фото: the FontCity ltd., 2007 г.


Лестница, ведущая на Храмовую гору. В новозаветное время паломники приносили жертвенных животных на двор Храма, где священники выполняли предписанный ритуал. Периодически жертвоприношения приостанавливались, левиты прекращали доступ паломников и очищали двор Храма от крови жертвенных животных, ошмёток мяса и костей. Всё это смывали по этой же лестнице в долину Кедрон. После очистки двора священники возбновляли жертвоприношения.
© По рассказам экскурсоводов.

© «Священное Писание»

[habar]

С воскресением Христовым наступившим и наступающим всех братьев и сестёр!

Мишель21 Если я сказал, что не дерзаю проводить различение между Богом и премудростью Божию, то при чём тут дезинформация?

Брат, может Вы и в школу не дерзали ходить? Тем более, религию надо изучать, изучать различением, различая Бога Самого и Его силу и премудрость, естественно единую с ним, но представленную в трёх самодостаточных ипостасях.

Потому и запрещёны изображения, заменяющие Бога Отца. Иконы же представляют образы силы и премудрости Божьей, никак не заменяющих, а наоборот, приближающих и раскрывающих образ Божий.

Когда вы утверждаете, что Дева Мария - Божья Мать, но родила не Бога - это абсурд. Либо признайте, что родила Бога, либо не называйте Божьей Матерью.

Вы не признаёте Троицу, потому не признаёте и троичность восприятия понятий, как троичность всего мироустройства.

Только на церковнославянском и русском языке есть различение понятий мать бога (что может быть только - бога языческого) и Божья мать, как мать в Боге родившая или в силе и в духе Божьем.

Это не высшая математика, потому - не может быть непонятно.

[Степняк]

Ну,естественно человеческое,я же не обезьяна,только сформировано моё мнение не сугубо личностным пониманием Библии,как у вас,а в свете святоотечекого предания переданного церкви через апослов и Иисуса
Христа

Запомните одно золотое правило,прежде чем кого то в чёт то обвинять вы должны иметь на то библейские основания.

Вы имеете библейские основания, которые бы запрещали рисовать и почитать нам наших братьев по вере?
Не имеете.
То есть вы сами не любите и не почитаете наших братьев по вере и запрещаете другим любить их и почитать ,так ,как подсказывает нам наше сердце в Святом Духе

Вы так говорите, потому что Вам больше и сказать не чего, так как нет у апостолов Иисуса Христа такого учения как иконопочитания.

- - - Добавлено - - -

Все христиане после вознесения Христа исполняли закон Моисея Деяния 21:17-25 и молились в Храме соломона даже апостолы до иступления, а весь храм был полон изображений ангелов и других существ перед которыми кадили и поклонялись Богу. Поэтому апостолы не могли учить иному якобы изображений быть не должно. А если вы это не видите в их посланиях, то это только потому что таких вопросов даже не возникало, вот и нет ответов.

Вы с храмовыми изображениями не сравнивайте УЧЕНИЕ иконопочитания, это абсолютно две разных практики, против изображений я не чего не имею, я говорю об отношении к ним, если я Вам дам рисунок с изображениям Христа вы ведь не будите его чтить, так как у вас есть конкретное учение о иконопочитании, чего не было у апостолов и этому они ни когда не учили.

[habar]

Степняк Вы так говорите, потому что Вам больше и сказать не чего, так как нет у апостолов Иисуса Христа такого учения как иконопочитания.

Само по себе иконопочитание - это не учение, есть учение об иконопочитании, а нет учения под названием "иконопочитания".

Вы не имеете различения. Иконопочитания - это способ вероисповедания. Если Вам он не нравится - Ваше право. Но без иконопочитания не возможно истинное и эффективное вероисповедание.

[Степняк]

Само по себе иконопочитание - это не учение, есть учение об иконопочитании, а нет учения под названием "иконопочитания".

Ну было ли учение об иконопочитании, особо не чего не меняеься

Но без иконопочитания не возможно истинное и эффективное вероисповедание.

Кто сказал?

[FontCity]

Первое иудейское святилище - скиния собрания - было переносным и состояло из двух частей: Святое и Святое Святых. Это - тесное помещение, не имевшее окон, освещавшееся специальным светильником - менорой. Заходить в него могли только священники. Вокруг святилища огораживали двор, на котором проводились жертвоприношения. В этом, собственно, и состояло его предназначение.


(© Ростислав Волконский: «Энциклопедический атлас библейской истории». Издательство «Источник жизни», пос. Заокский Тульской обл., 2003 год (стр. 58)



Первый стационарный храм был построен Соломоном в Иерусалиме. Он во многом повторял устройство скинии, но и имел множество отличий. Соломон перестарался и разукрасил храм рисованными и резными изображениями пальм, огурцов и херувимов. На капителях колонн перед храмом (Воаз и Иахин) и в некоторых других местах были гирлянды из яблок (скорее всего, в Библии имеются в виду гранатовые яблоки). Кроме того, Соломон сделал к храму много пристроек.

Давир - это внутренне помещение Храма, Святое Святых. Размеры давира - 10х10х10 метров: «И давир был длиною в двадцать локтей, шириною в двадцать локтей и вышиною в двадцать локтей» (3-я Царств 6:20, а также 2-я Паралипоменон 3:8). Херувимы занимали его целиком: «Крылья же херувимов были распростёрты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом» (3-я Царств 6:27, а также 2-я Паралипоменон 3:11-13). Между Херувимами был установлен ковчег завета (3-я Царств 8:6, 2-я Паралипоменон 5:7).

В давире совершенно не было свободного места не то, что для толп народа, а даже для небольшой группы паломников. Кроме того, Библия содержит категорический запрет на вход в это помещение. Заходить в Святое Святых мог лишь «однажды в год один только первосвященник» (Евреям 9:7, а также Левит 16:2 и др.).

Что делал первосвященник в давире - хорошо известно. Он должен был внести в Святое Святых благовонное курение и кровь жертвенных животных. По заполнении помещения «облаком курения» первосвященник должен был покропить кровь на крышку ковчега (Левит 16:11-17). Причём всё это время в святилище нельзя было находиться больше никому, даже священникам. Видеть что-либо происходящее в давире никто не мог. Чтобы знать, не случилось ли чего-либо с первосвященником, к подолу его верхней ризы были прикреплены колокольчики, «дабы слышен был от него звук, когда он будет входить во святилище пред лице Господне и когда будет выходить» (Исход 28:33-35).

Давир отделяли от остального помещения Храма завеса (2-я Паралипоменон 3:14) и двери (3-я Царств 6:31). Святое - «передняя часть храма» - было длиной 20 метров (3-я Царств 6:17). Соломон построил «притвор пред храмом в двадцать локтей длины» (3-я Царств 6:3), т.е. ещё 10 метров помещений, пристройки были и вокруг остальных стен Храма (3-я Царств 6:5-6). Входить внутрь Храма могли только священники и левиты, «а посторонний, приступивший, предан будет смерти» (Числа 18:1-7 и мн. др.).

Святилище не ограничивалось одним отдельно стоящим зданием. Для жертвоприношений перед храмом был установлен жертвенник. Вокруг храма был разбит внушительных размеров двор, на котором священники и осуществляли жертвоприношения. Были помещения для хранения казны храма (корбан), запасов продовольствия, священнических одежд, храмовой утвари. Рядом со зданием храма были установлены умывальники. План храмового комплекса выглядит где-то так:


План Храма, построенного Соломоном:
1 - Святое Святых (давир)
2 - Место для кадильниц
3 - Жертвенник воскурения
4 - Стол с хлебами предложения
5 - Светильники
6 - Умывальник
(© Ростислав Волконский: «Энциклопедический атлас библейской истории». Издательство «Источник жизни», пос. Заокский Тульской обл., 2003 год (стр. 91)


Иерусалимский Храм (© Реконструкция по Д. Райту)

Если Вы - обрезанный иудей, без всякого порока, в настоящий момент не болеете, принесли жертву Богу, прошли все прочие «формальности», то Вы сможете подойти к ступеням между Иахином и Воазом. Для ориентира: высота этих столбов - под 9 метров, диаметр - почти 2 метра. При всём своём желании увидеть, что происходит в Храме, Вы не сможете.

Построенный Соломоном храмовый комплекс был разрушен Навуходоносором. Восстановленный Зоровавелем храм не обладал былым великолепием, не был богато украшен, а главное - в нём не было ковчега завета. Комплекс был основательно реконструирован Иродом. Для того, чтобы предотвратить или хотя бы замедлить эрозию Храмовой горы, она была обнесена подпорной стеной. Храмовая стена служила также и защитой от врагов, она была частью крепостной стены Иерусалима. Во время осады и штурма города храмовые сооружения становились последним прибежищем для защитников. Иерусалим неоднократно разрушали и восстанавливали. Сейчас стена храмового комплекса выглядит вот так:



Это - не основание стены. Вследствие эрозии, разрушительных действий оккупационных властей, строительства новых сооружений на месте разрушенных и других причин основание стены сейчас расположено значительно глубже.

Сравнительно недавние раскопки у южной стены Храмовой горы показали, где находились лавки менял - за пределами храмового комплекса, у подпорной стены Храмовой горы. Между лавками менял и собственно храмом уместился бы целый квартал современного города.

Ни Иисус, ни Апостолы не смогли бы попасть внутрь храма, даже если бы сильно захотели. Кроме священников при храме несли службу левиты. Они выполняли в том числе функцию стражников. У них был «ордер на убийство» всякого, кто нарушает предписанные Богом правила. См. Числа 3:10 и др. Максимум, где мог находиться Иисус - это на одном из дворов храмового комплекса. Изгнание торговцев из храма произошло относительно далеко от здания, у подножия Храмовой горы.

Утверждения, что евреи поклонялись декоративным изображениям, украшавшим храм, и, тем более, - херувимам, которые были в давире Соломонова храма, - сущая нелепица. Это совершенно неприемлемо с точки зрения иудаизма и невозможно физически.

[нектарий]

Так что, если Вы хотите объяснить нам, чему молились христиане после воскресения Христа, потрудитесь найти описания храма Ирода, а не Соломона.



А Вы там были? Лично перепись проводили?

Ирод в отличиии от вас человек верующий и делал Храм точно таким же как делал его Соломон иначе его бы за богохульство убили, ибо это была святыня, так что то что было при Ироде в точности соответствовало тому что было и при Соломоне. Если думаете иначе докажите это.

А что же вы не отвечаете о святых покланяющихся Храму, жезлу и кровати они что идолопоклонники по вашему?
Заповедь запрещала лишь ложные изображения, поэтому и было их много в Храме так как они не ложные изображения, так же это и у нас сейчас ложные иконы типа Отца отрицаем а истинные как Христа и святых принимаем и заповедь это разрешает

[нектарий]

Вы с храмовыми изображениями не сравнивайте УЧЕНИЕ иконопочитания, это абсолютно две разных практики, против изображений я не чего не имею, я говорю об отношении к ним, если я Вам дам рисунок с изображениям Христа вы ведь не будите его чтить, так как у вас есть конкретное учение о иконопочитании, чего не было у апостолов и этому они ни когда не учили.

Как это не было, иконопочитание это учение об отношении к священным изображениям. Например в храме были ангелы и настоящим ангелам евреи тоже кланялись, так же и храму, жезлам, кроватям, ковчегу даже друг другу кланялись и естественно чётко понимали что они делают, а это и есть учение о иконопочитании. Так что было это учение у апостолов, а не написано потому что небыло необходимости, так же как и другие учения К Евреям 6 :1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. 3 И это сделаем, если Бог позволит.
Как видите учили апостолы не только тому что описали в Библии, так что всё было только сейчас не верующие не желают это принять

[нектарий]

Ну было ли учение об иконопочитании, особо не чего не меняеься Но без иконопочитания не возможно истинное и эффективное вероисповедание. Кто сказал?

Бог сказал и повелел сделать изображения! Если бы было возможно Богослужение без изображений, то Бог бы не повелел их делать и тем более осудил бы поклонение Ему перед изображениями а этого нет! Так что без икон невозможно истинное поклонение Богу, и поэтому не имеющие их не христиане. Поэтому и 7 Вселенский Собор произнёс АНАФЕМУ всем кто хулит иконы, а не слушающий Церкви сами знаете кто такой

[Степняк]

Бог сказал и повелел сделать изображения! Если бы было возможно Богослужение без изображений, то Бог бы не повелел их делать и тем более осудил бы поклонение Ему перед изображениями а этого нет! Так что без икон невозможно истинное поклонение Богу, и поэтому не имеющие их не христиане. Поэтому и 7 Вселенский Собор произнёс АНАФЕМУ всем кто хулит иконы, а не слушающий Церкви сами знаете кто такой

Вы считаете, что у апостолов была такая же практика иконопочетания как сегодня у православия?

[BRAMMEN]

Бог сказал и повелел сделать изображения! Если бы было возможно Богослужение без изображений, то Бог бы не повелел их делать и тем более осудил бы поклонение Ему перед изображениями а этого нет! Так что без икон невозможно истинное поклонение Богу, и поэтому не имеющие их не христиане. Поэтому и 7 Вселенский Собор произнёс АНАФЕМУ всем кто хулит иконы, а не слушающий Церкви сами знаете кто такой

Аргументы, ведь Писание есть критерий истинности ваших убеждений или вселенский собор?! =)

[nikolay-dreamer]

Вы считаете, что у апостолов была такая же практика иконопочетания как сегодня у православия?

Все св.Апостолы посещали Иерусалимский Храм и кланялись ему при посещении.

8. А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.(Пс 5:8)

Аргументы, ведь Писание есть критерий истинности ваших убеждений или вселенский собор?! =)

Согласно Писания, Сам Бог повелел народу, с которым заключил Завет, устроить Ему святилище по образу небесной скинии (см. Исх 25:8,9).

[habar]

Степняк Кто сказал?

Хотя бы я - обладатель религии различения, позволяющей объединять Библию и Коран.