Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[nikolay-dreamer]

Опять ЛУКавый перекрутил смысл вопроса своими пояснениями ! А прямо ответить нельзя ? Последний раз : сказано было Апостолам или Церкви Христовой , которой тогда не существовало ?

Сказано было ученикам Иисуса, ставшим впоследствии св.Апостолами.

Если Апостолам , то Вы солгали ,

Апостол в переводе означает посланник.
ἀπόστολος посол, посланник, от глаг. посылать греч. ἀποστέλλω)

1. После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти(Лк 10:1)

а если Церкви . которой не существовало - то солгали ...вдвойне !

Посланники Иисуса названы Церковью Первенцев, ведь их имена еще при земной жизни были прописаны на Небесах.

Им сказано: Радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.(см. Лк 10:20)
...церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства(см. Евр 12:23)

Ну и естественно Вы знаете , что не раскаявшийся лжец - не есть христианин ...

Вот и прекращайте лгать, покайтесь и вам зачтется.

[Певчий]

ну в моем случае как раз православные ко мне ходили. Чтобы переделать под себя.

Мне такие православные как-то не встречались. Я скорее готов поверить, что православные более промолчат там, где нужно было бы что-то сказать, нежели в то, что они будут к кому-то ходить, чтобы переубеждать в чем-то. Хотя... неофиты из неопротестантизма, примирившиеся с ПЦ, вполне могут в первое время действовать по старой привычке, рваться учительствовать. Но со временем, по мере познания Православия, эта дурь с них выходит... если, конечно, из "прелести" той выходят...

Я ценю, что христиане сохранили Писание. Но при чем тут ВЫ? Вы имеете к ним такое же отношение, как и я, не больше...

А разве я где-то ставил лично себе то в заслугу, что имеющиеся ныне исходники буквально вышли из-под руки православных перепмсчков? - Я не вижу здесь даже основания для надмения для себя. Это просто констатация факта, без какой-либо эмоциональной составляющей. Писания НЗ существую как авторитетные писания только в контексте с доверием исторической Церкви. Без доверия этой Церкви утрачиваются основания и для доверия тем рукописям.

Ну так я по-моему и не отрицал, что рукополагали. Причем не апостолы, а любые лидеры первой церкви. Но с чего рукоположенные пресвитеры внезапно стали неспособны на крупные ошибки?

А где Вы такое вычитали, что имеющие истинное рукоположение пресвитеры утрачивают способность на совершение ошибок? Я такого в вероучении Отцов Церкви не находил. Более того, сама история Церкви показывает, что многие из законно рукоположенных пастырей впадали в заблуждения по тем или иным вопросам, впреть до еретичества. Тот же Арий был законно рукоположенным епископом. Или Апостолы Петр и Варнава. Разве Вы не читали, что даже они были уловлены в лицемерии Апостолом Павлом? Нет, рукоположение не защищает человека от ошибок. Рукоположение лишь наделяет служителя определенными властными полномочиями в Церкви, которых не имеют другие верующие христиане.

Ранние отцы говорят о неких еретиках, которые пришли в церковь извне. Но сейчас правда в том, что вскоре сама церковь со всеми своими рукоположениями стала делиться, причем в каждую уходили священники, рукоположенные правильно. Т.е. по сути сейчас масса деноминаций, среди которых есть те, кто ведут свое начало от этого самого рукоположения. Тех же русских баптистов рукополагали меннониты.

Согласно Преданию Церкви, уходящий в раскол рукоположенный служитель, утрачивает законную ту власть, которою он был наделен в том Таинстве в лоне ЕДИНОЙ Церкви.

У всех, кто ее активно использует согласие по всем вопросам, где они применяют герменевтику. Поэтому серьезные богословы читают толкования не только своей собственной церкви. Поскольку герменевтика одна и посему уже неважно, кто толкует текст: католик или протестант, если он ей пользуется.

Когда я был среди пятидесятников, то я помню как на уровне герменевтики велись споры на тему о "крещении Духом со знамением говорения на иных языках" с баптистами. Одни и те же тексты обе стороны трактовали исключительно "по всем правилам герменевтики", что не мешало им приходить к разным выводам. И это вполне возможно, между прочим. Ибо не "буква" движет духом, но именно дух одухотворяет букву писания.

Но вот православные-аматоры, особенно "бывшие" из протестантов, все никак не съедут со своей любимой "все в Писании надо найти". Вот и получаются казусы о том, что якобы в Библии есть что-то об апостольской преемственности.

В Писании есть упоминания об апостольской преемственности. Но заметить все в Писании, без должной подсказки ДУХОМ ПРЕДАНИЯ, зачастую просто невозможно (да и не хочется многим, уверенным в своей правоте). Потому для православных и католиков Писание само по себе не является каким-то доказательным документом, так как православные и католики прекрасно понимают, что Писание можно одухотворить весьма разнообразно. И герменевтика здесь не панацея, хотя в каких-то вопросах она и может быть полезна. Но преувеличивать ее возможности я бы не стал.

[Лука]

Павел Ермолаев

сказано было Апостолам или Церкви Христовой , которой тогда не существовало ?

Полномочия были даны Господом Церкви Христовой и на все времена. И сделано это было до дня Пятидесятницы ибо Церковь в один день не рождается. Но тупым нехристям сие для понимания не доступно, а дети диавола сделают вид, что не поняли. Ваши сатанинские попытки отделить Апостолов от Церкви Христовой, кроме жалости, иных чувств не вызывают. А хамство, злоба и склонность ко лжи однозначно свидетельствуют о Вашей непричастности Христианству и служении диаволу.
Христиане уже ответили на все Ваши нелепые вопросы, но Вы никак не уйметесь.
Повторно прошу - умерьте свою назойливость и покайтесь. Может Бог простит.

[Sleep]

Мне такие православные как-то не встречались.

По-вашему это аргумент? Мне вот встретился. Причем никакого отношения к протестантам он никогда не имел. По сути его местные священники скорей всего и накрутили, иначе с чего бы он взял, что со мной что-то не так?

Писания НЗ существую как авторитетные писания только в контексте с доверием исторической Церкви. Без доверия этой Церкви утрачиваются основания и для доверия тем рукописям.

С чего бы это? Никто ведь не пытается обвинить историческую церковь в некоем злостном подлоге текстов или умышленном искажении истины. Просто очевидно, что те тексты которые вошли в НЗ основаны на несколько другом предании, чем православие. Т.е. есть весьма ощутимое различие преданий - раннего и поздних.
Более того, если следовать Вашей логики, то поскольку Вы принимаете Писания Ветхого Завета, то должны их принять с иудаизмом вместе, как авторитетным преданием. Ведь именно представители иудаизма сохранили для христиан эти Писания.

И вот тут мы подходим к вопросу: что значит принадлежать к исторической церкви? Какое основание например Вы имеете себя к ней причислять? Или от ее имени что-то говорить? С чего Вы взяли, что именно Вы правильно толкуете отцов церкви, или Ваш пастырь? А не например я?

А где Вы такое вычитали, что имеющие истинное рукоположение пресвитеры утрачивают способность на совершение ошибок? Я такого в вероучении Отцов Церкви не находил. Более того, сама история Церкви показывает, что многие из законно рукоположенных пастырей впадали в заблуждения по тем или иным вопросам, впреть до еретичества.

Я этого нигде не вычитал. Просто православный брат высказал идею, что "там все правильно говорят, потому что у них преемственность". Что и привело к такому вот диалогу.

Согласно Преданию Церкви, уходящий в раскол рукоположенный служитель, утрачивает законную ту власть, которою он был наделен в том Таинстве в лоне ЕДИНОЙ Церкви.

Вопрос только кто ушел в раскол, а кто по сути остался... Не по количеству ж это мерять.
Ну утрачивает так утрачивает. Если Вы согласны, что когда речь идет о правильном понимании каких то вещей нам не нужно говорить о преемственности, то это главное.

Когда я был среди пятидесятников, то я помню как на уровне герменевтики велись споры на тему о "крещении Духом со знамением говорения на иных языках" с баптистами. Одни и те же тексты обе стороны трактовали исключительно "по всем правилам герменевтики", что не мешало им приходить к разным выводам. И это вполне возможно, между прочим.

Ну то, что пятиклассник неправильно решает задачу не говорит о кризисе математики.
Вот папа римский написал книгу о Христе, я прочитал, получил большое удовольствие, и ничего не могу сказать против. Поскольку он опирался в толковании Писания на общие для всех правила, с ним трудно не согласиться. Но естественно он не писал в этой книге о специфических католических доктринах. Ибо их невозможно вывести из текста, это дополнительное предание, к тексту не относящееся.

И герменевтика здесь не панацея, хотя в каких-то вопросах она и может быть полезна. Но преувеличивать ее возможности я бы не стал.

Я и не преувеличиваю. Но когда предание мешает нормальной герменевтике, я об этом стараюсь сказать, просто показав как какое то место толкуется с точки зрения правил толкования. Это очень удобно тем, что при этом я не высказываю негатив по поводу чьей-то веры, ведь то, что место не говорит о пункте предания автоматически не означает, что такой пункт сам по себе неверен.
Но относясь сильно внимательно к православным преданиям, я уже не смогу пользоваться герменевтикой, что меня не устраивает.

[Певчий]

По-вашему это аргумент? Мне вот встретился. Причем никакого отношения к протестантам он никогда не имел. По сути его местные священники скорей всего и накрутили, иначе с чего бы он взял, что со мной что-то не так?

Поведение таких людей не является нормой, которой бы учило Православие человека. Если мне встречались протестанты и неопротестанты блудники, то я же не объявляю их поведение именно тем, чему научает протестантизм и неопротестантизм в целом. В Православии же более нормой считается прежде стяжание Духа Святого и только после этого Дух Святой может либо посылать верующего на какое-то конкретное служение, либо Дух Святой Сам ведет к таким верующим других людей, как Он вел людей в Иоанну Крестителю в пустыню. Потому я и сказал, что православные идущие к инославным - это не норма, а скорее отход от нормы. А вот навязчивое миссионерство в неопротестантизме - это именно норма. Я помню, как нам в свое время внушали, что мы должны проповедовать на всяком месте. И многие неофиты рвались в бой, едва почитав немного Библию.

Писания НЗ существую как авторитетные писания только в контексте с доверием исторической Церкви. Без доверия этой Церкви утрачиваются основания и для доверия тем рукописям.

С чего бы это?

Естественный вывод.

Никто ведь не пытается обвинить историческую церковь в некоем злостном подлоге текстов или умышленном искажении истины.

Не говорите за всех. Хватает и таких, кто именно так и обвиняет. Но ни доказать, ни опровергнуть тех обвинений сегодня просто невозможно.

Просто очевидно, что те тексты которые вошли в НЗ основаны на несколько другом предании, чем православие. Т.е. есть весьма ощутимое различие преданий - раннего и поздних.

Каким образом Вам то ОЧЕВИДНО? Вы что, знакомы с оригинальными текстами Апостолов, что для Вас тут что-то очевидно? - Сейчас Вы уже занялись обычной риторикой.

Более того, если следовать Вашей логики, то поскольку Вы принимаете Писания Ветхого Завета, то должны их принять с иудаизмом вместе, как авторитетным преданием. Ведь именно представители иудаизма сохранили для христиан эти Писания.

О, это вообще отдельная тема. Заходил как-то на один еврейский сайт (не могу называть его "иудейским"), где евреи цитировали свои версии текстов Ветхого Завета и версии христиан. Там было много различий. Христиане говорят. что то евреи исказили свои тексты, а евреи говорят, что это христиане исказили оригинальные версии в угоду христианству. Честно говоря, я даже не попытался что-то оспаривать, так как не являюсь на столько компетентным в данном вопросе. А просто спорить - не нахожу мудрым.

И вот тут мы подходим к вопросу: что значит принадлежать к исторической церкви? Какое основание например Вы имеете себя к ней причислять? Или от ее имени что-то говорить? С чего Вы взяли, что именно Вы правильно толкуете отцов церкви, или Ваш пастырь? А не например я?

Во-первых, ПЦ имеет именно ИСТОРИЧЕСКУЮ преемственность, передаваемую из поколения в поколение. Ваша же вера той непрерывной преемственности не имеет. Да Вы и сами не сможете назвать своих единомышленников в веках истории.

А во-вторых, понимание православных я нахожу в веках истории, восходящем аж до времен древних. Потому традиция понимания истины православными мне видится более убедительной тысяч других традиций, спорящих между собой и появившихся недавно.

А где Вы такое вычитали, что имеющие истинное рукоположение пресвитеры утрачивают способность на совершение ошибок? Я такого в вероучении Отцов Церкви не находил. Более того, сама история Церкви показывает, что многие из законно рукоположенных пастырей впадали в заблуждения по тем или иным вопросам, впреть до еретичества.

Я этого нигде не вычитал. Просто православный брат высказал идею, что "там все правильно говорят, потому что у них преемственность". Что и привело к такому вот диалогу.

Не знаю, что именно имел ввиду тот православный. Не читая того диалога в контексте мне трудно понять суждение его.

Согласно Преданию Церкви, уходящий в раскол рукоположенный служитель, утрачивает законную ту власть, которою он был наделен в том Таинстве в лоне ЕДИНОЙ Церкви.

Вопрос только кто ушел в раскол, а кто по сути остался... Не по количеству ж это мерять.
Ну утрачивает так утрачивает. Если Вы согласны, что когда речь идет о правильном понимании каких то вещей нам не нужно говорить о преемственности, то это главное.

Те, кто уходили в расколы, чаще всего либо много раз мутировали в своих богословских воззрениях, либо просто со временем прекращали свое существование как отдельная вера.

Когда я был среди пятидесятников, то я помню как на уровне герменевтики велись споры на тему о "крещении Духом со знамением говорения на иных языках" с баптистами. Одни и те же тексты обе стороны трактовали исключительно "по всем правилам герменевтики", что не мешало им приходить к разным выводам. И это вполне возможно, между прочим.

Ну то, что пятиклассник неправильно решает задачу не говорит о кризисе математики.

Тот же пятидесятник ответит Вам также, только о баптисте.

И герменевтика здесь не панацея, хотя в каких-то вопросах она и может быть полезна. Но преувеличивать ее возможности я бы не стал.

Я и не преувеличиваю. Но когда предание мешает нормальной герменевтике, я об этом стараюсь сказать, просто показав как какое то место толкуется с точки зрения правил толкования. Это очень удобно тем, что при этом я не высказываю негатив по поводу чьей-то веры, ведь то, что место не говорит о пункте предания автоматически не означает, что такой пункт сам по себе неверен.
Но относясь сильно внимательно к православным преданиям, я уже не смогу пользоваться герменевтикой, что меня не устраивает.

Давайте попробуем говорить на конкретных примерах. Я Вам приводил выше цитаты из Библии, где говорится о рукоположении, которое совершали Апостолы и епископы (Тимофей и Тит). Каким образом Ваш герменевтический подход может доказать, что данные тексты однозначно не могут быть отражением предания Церкви, согласно которого в этих текстах не подразумевается необходимость той преемственности? Хочу послушать Ваши логические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

[Sleep]

Поведение таких людей не является нормой, которой бы учило Православие человека.

Я уже говорил это раньше, Вас рассердило. Я по прежнему главной проблемой современного православия считаю, что оно реально не учит тех, кого должно учить. Иконы и т.п. - это вообще не проблема в свете первого предложения.

А вот навязчивое миссионерство в неопротестантизме - это именно норма.

Христианство, которому следую я и все дети Божьи на земле, этому не учит человека. За Ваше неопятидесятничество мне нет нужды отвечать.

Естественный вывод.

Тогда Вам дорога в иудаизм. Поскольку именно он отражает Первичное библейское предание, а не православный комплекс.
То, что Вы заходили на еврейский сайт - хорошо. Согласно Вашей концепции именно их традицию толкования Вы обязаны теперь принять. Чего Вы остановились на православном предании когда шли от соло скриптуры к истокам? Я например за то, чтобы идти глубже. Но я не считаю нужным принимать предания слепо. Для меня есть Писание, есть герменевтика, а предание может сильно помочь или наоборот сбить.

Во-первых, ПЦ имеет именно ИСТОРИЧЕСКУЮ преемственность, передаваемую из поколения в поколение. Ваша же вера той непрерывной преемственности не имеет. Да Вы и сами не сможете назвать своих единомышленников в веках истории.

Та шо Вы говорите... У меня в истории полно единомышленников. Начиная с апостолов, отцов Церкви и дальше. Ваша же вера не имеет преемственности в том, в чем отличается от моей.

А во-вторых, понимание православных я нахожу в веках истории, восходящем аж до времен древних. Потому традиция понимания истины православными мне видится более убедительной тысяч других традиций, спорящих между собой и появившихся недавно.

Вы находите? ВЫ? Т.е. Вы своим слабым грешным разумом, надмеваясь, находите что понимаете историю и традицию?
Нет, ее понимаю я. А Вы - возможно нет. И как нам решить, кто прав? Без герменевтики, которая по-Вашему шо дышло.
Я уже молчу что никакой "единой традиции" у православных не существует в природе. И спорят они не меньше любой отдельной протестантской конфессии. Не существует никакого "единого учения отцов" и т.п. Это просто популистская байка.

Тот же пятидесятник ответит Вам также, только о баптисте.

а я о всех говорю. Если ребята не пришли к пониманию текстов, значит герменевтикой там не пахло. Либо у кого-то, либо у всех.

Каким образом Ваш герменевтический подход может доказать, что данные тексты однозначно не могут быть отражением предания Церкви, согласно которого в этих текстах не подразумевается необходимость той преемственности? Хочу послушать Ваши логические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Какой той? Вы же согласились со мной, что никакой "безошибочности" рукоположение не дает. Тогда о чем нам спорить? О том, что впервые о преемственности заговорили, когда нужно было побить еретиков? Идите объясняйте православным братьям, что нельзя в вопросах истины аргументировать чьим то рукоположением... Именно против этого я и выступил.

[Певчий]

Вас рассердило.

Не пишите того, что Вы не сможете доказать.

Я по прежнему главной проблемой современного православия считаю, что оно реально не учит тех, кого должно учить.

А вот такую формулировку вполне могу признать. Да, хороших учителей нам сегодня недостает. Но Вы уже и сами сейчас соглашаетесь, что среди православных навязчивое учительство не норма.

Христианство, которому следую я и все дети Божьи на земле, этому не учит человека. За Ваше неопятидесятничество мне нет нужды отвечать.

Т.е., Вы сейчас уже не на геременевтику опираетесь, а на то, что большинство верующих понимают те места Писания не так, как пятидесятники.

Тогда Вам дорога в иудаизм. Поскольку именно он отражает Первичное библейское предание, а не православный комплекс.
То, что Вы заходили на еврейский сайт - хорошо. Согласно Вашей концепции именно их традицию толкования Вы обязаны теперь принять. Чего Вы остановились на православном предании когда шли от соло скриптуры к истокам? Я например за то, чтобы идти глубже. Но я не считаю нужным принимать предания слепо. Для меня есть Писание, есть герменевтика, а предание может сильно помочь или наоборот сбить.

Мне не понятны Ваши выводы. С какой это стати согласно моей концепции именно еврейское предание должно признать истинным, если я Вам написал, что не компетентен в вопросе того, кто именно исказил оригинальные тексты ВЗ? Если абстрагироваться от всех, то по моей концепции ДОКАЗАТЬ здесь никто никому ничего не сможет вообще! Так что не спешите мне приписывать Ваши собственные представления о моей концепции. Мой путь здесь вообще не книжный, ибо для книжникак необходимо 100% доказательство подлинности тех или иных текстов, чем я здесь никак не обладаю, чтобы мне идти этим путем. Мой путь - это путь имено ВЕРЫ. Я просто доверяю здесь людям, в которых вижу страх Божий, в которых вижу ВЕРУ, идентичную той, которая горит в моем сердце. И этого я нисколько не скрываю. Я прямо здесь говорю, что доверяю голосу Церкви (христиан), потому что вижу в них нечто такое, чего не вижу в тех же современных евреях. Именно ДОВЕРИЕ, основанное на видении в людях плода Духа Святого, дает мне внутреннюю уверенность в том, чтобы пдоверять более их словам, что именно они преподносят ту букву Писаний (ВЗ в данном случае) истинно, а не те евреи.

Во-первых, ПЦ имеет именно ИСТОРИЧЕСКУЮ преемственность, передаваемую из поколения в поколение. Ваша же вера той непрерывной преемственности не имеет. Да Вы и сами не сможете назвать своих единомышленников в веках истории.

Та шо Вы говорите... У меня в истории полно единомышленников. Начиная с апостолов, отцов Церкви и дальше. Ваша же вера не имеет преемственности в том, в чем отличается от моей.

Давайте без бла-бла-бла. Приведиьте мне имена Ваших единомышленников из 5 века, из 10 века, из 12 века. Хочу прочитать о них по их трудам. А ссылаться на Апостолов - это в данном случае обычная риторика.

А во-вторых, понимание православных я нахожу в веках истории, восходящем аж до времен древних. Потому традиция понимания истины православными мне видится более убедительной тысяч других традиций, спорящих между собой и появившихся недавно.

Вы находите? ВЫ? Т.е. Вы своим слабым грешным разумом, надмеваясь, находите что понимаете историю и традицию?

Т.е., мне нужно отказаться от своего разума, потому что Вы, как несомненный авторитет в этом вопросе, классифицировали его у меня как "надменный", и начать жить Вашим разумом? - Я такого никогда не рекомендовал своим оппонентам - жить чужим разумом. Некоторые из здешних неопротестантов наверняка смогут подтвердить, что я не рекомендовал им идти против своей совести, если они на сегодняшний день еще не готовы примириться с ПЦ, а говорил им, что им пока лучше оставаться там, где они находятся сегодня. Ибо в Православие должно прийти не под внешним давлением, а только после того, как Православие прорастет у них изнутри. Ваши же рекомендации сейчас - это обычный сатанизм (под каким бы благовидным предлогом Вам эта мысль не пришла бы в Вашу голову, чтобы мне ее в таком виде озвучить).

Нет, ее понимаю я. А Вы - возможно нет. И как нам решить, кто прав?

Сам Бог разрешает такие ситуации обычно огнем испытания. Потому лично меня не мучают Ваши комплексы, проявляющиеся в желании переубедить кого-то верить Вам. Потому я и не лезу к Вам в душу, а лишь отвечаю на Ваши попытки залезть в души других. Сами для себя Вы можете верить хоть в зеленых человечков, мне то что до ВАШЕЙ веры? Пока Ваша вера не пытается навязать своих тех "зелененьких" мне и другим людям, мне безразлична ВАША вера. Потому я и не ставлю таких грандиозных целей - переубеждать хоть кого-то на земле. Есть Переубеждающий, Который только Один и знает, как кого переубедить...

Без герменевтики, которая по-Вашему шо дышло.

Уверен, что миллионы людей, никогда и не слышащие о той герменевтике, очищая сердца свои узрели славу Божью. Ибо та же герменевтика при содействии Духа Святого может стать одним лишь инструментом для достижения цели, но не единым инструментом. А без Духа Святого та же герменевтика может стать очередным самообольщением для надменных...

Я уже молчу что никакой "единой традиции" у православных не существует в природе.

По вопросу преемственности? - Я еще не сталкивался с такими православными, которые бы не признавали необходимость той преемственности.

И спорят они не меньше любой отдельной протестантской конфессии. Не существует никакого "единого учения отцов" и т.п. Это просто популистская байка.

Эти байки распространяют как раз именно такие "специалисты" по вероучению православных, как Вы. А потом сами же те байки пытаются опровергать.
А разномыслия среди православных по разным вопросам конечно же есть. Но при этом в главном у них единство, из-за которого они и продолжают пребывать в единстве веры, не уходя ни в секты, ни в расколы.

Тот же пятидесятник ответит Вам также, только о баптисте.

а я о всех говорю. Если ребята не пришли к пониманию текстов, значит герменевтикой там не пахло. Либо у кого-то, либо у всех.

Герменевтика там вообще не причем. Просто ДУХ по разному одухотворяет одни и те же тексты. И самое удивительное в том, что с точки зрения герменевтики там действительно можно прочитать и так, и этак. Да зачем далеко брать? Возьмем для примера старый-добрый советский мультфильм про Вовочку, которому нужно было расставить знаки препинания в предложении: "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ", - чтобы самому себе вынести приговор. Помните такой мультфильм? А теперь представьте, что в сомнительных исходниках (происхождение которых просто невозможно перепроверить на подлинность) отсутствуют знаки препинания. И если такие Вовочки начнут расставлять те знаки препинания исходя из своего духовного уровня развития, то насколько точными окажутся те и так сомнительные писания после одухотворения их теми герменистами? - Вопрос риторический...

Каким образом Ваш герменевтический подход может доказать, что данные тексты однозначно не могут быть отражением предания Церкви, согласно которого в этих текстах не подразумевается необходимость той преемственности? Хочу послушать Ваши логические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Какой той?

О которой Вы заговорили в самом начале нашего с Вами диспута.

Вы же согласились со мной, что никакой "безошибочности" рукоположение не дает. Тогда о чем нам спорить?

Спорить вообще ни о чем не нужно. Суетно все это. Просто Вы решили оспорить православное (да и католическое) понимание того, что преемственность (как в вероучении, так и в хиротонии) имеет Апостольское происхождение, что то все важно в Церкви.

О том, что впервые о преемственности заговорили, когда нужно было побить еретиков?

ОБО ВСЕМ однажды начинают говорить впервые. Просто до тех пор, пока не появляется ересь, нет и потребности ту ересь опровергать. Пока не начали появляться те, кто стал бы притязать на учительские и пасторские полномочия среди верующих, не имея на то законного и чинного призвания, не было и потребности напоминать о тех азах.

Идите объясняйте православным братьям, что нельзя в вопросах истины аргументировать чьим то рукоположением... Именно против этого я и выступил.

Между собой мы как-то разберемся и без помощи из вне.

[Sleep]

А вот такую формулировку вполне могу признать. Да, хороших учителей нам сегодня недостает. Но Вы уже и сами сейчас соглашаетесь, что среди православных навязчивое учительство не норма.

Плохих учителей вполне хватает. Которые и учительствуют. А хороших да, недостает. Поэтому и закрадывается иногда мысль, что по сути я более православен, чем большая часть православных учителей.

Т.е., Вы сейчас уже не на геременевтику опираетесь, а на то, что большинство верующих понимают те места Писания не так, как пятидесятники.

На герменевтику. Я давно обратил внимание, что в послании апостолов церквам нет призыва идти от дома к дому. Есть призыв жить достойно благовествования. Обратил на это мое внимание мой брат из англикан. Так что имеем то, что апостолы не посылали всех толпой подражать им.

Мне не понятны Ваши выводы. С какой это стати согласно моей концепции именно еврейское предание должно признать истинным, если я Вам написал, что не компетентен в вопросе того, кто именно исказил оригинальные тексты ВЗ?

А я объясню еще раз. Вы утверждаете, что я принимая канонические Писания, которые донесла до меня историческая церковь должен принимать и предание этой исторической церкви. Иначе по Вашему "неправильно". Так вот, на основании Вашего утверждения я Вам и говорю, что тогда Вы должны принимать не только канонические Писания, которые донесла до Вас иудейская община, но и предания этой общины. Ранние и поздние. Которые наиболее полно и собраны в Талмуде. Сайт с четким и непротиворечивым изложением основ и глубин иудаизма подсказать?

Мой путь здесь вообще не книжный, ибо для книжникак необходимо 100% доказательство подлинности тех или иных текстов, чем я здесь никак не обладаю, чтобы мне идти этим путем. Мой путь - это путь имено ВЕРЫ. Я просто доверяю здесь людям, в которых вижу страх Божий, в которых вижу ВЕРУ, идентичную той, которая горит в моем сердце.

Самое интересное, что по сути русские сектанты так и появлялись. Они доверяли людям, в которых видели страх Божий, в которых видели живую ВЕРУ. И это были отнюдь не православные священники. Т.е. по сути основа Вашей веры - Ваши личные предпочтения общины, в которой есть люди, которые Вас впечатлили.
Но позвольте, что мы видим в православной апологетике? Мы видим байки про "непогрешимость преемственности", про "самое древнее предание" и прочий вздор. А оказывается не это все причина, по которой мы должны стать православными. О чем я и говорил с самого начала, почему я не вижу большого смысла спорить с православными: их слова мало что значат. Эти слова предназначены "внешним", а внутри все по другому. Внутри есть просто сердечное расположение к виду богопочитания и людям, и все. Никаких объективных аргументов почему именно эту форму богопочитания нужно предпочесть просто не существует.
У кого-то горит сердце у пятидесятников (как у Вас сначала), кого то поразил святой лютеранин, кого-то мать Тереза. Но собираются и доказывают друг другу совсем не это.

Давайте без бла-бла-бла. Приведиьте мне имена Ваших единомышленников из 5 века, из 10 века, из 12 века. Хочу прочитать о них по их трудам. А ссылаться на Апостолов - это в данном случае обычная риторика.

ну для Вас риторика, бо Вы не ориентируетесь на учение апостолов. Ну ладно. Держите: Поликарп Смирнский, Тертуллиан, Афанасий Великий, Златоуст, Августин, Кирилл и Мефодий, Франциск Асиззский... Всех перечислять не буду, Вам этих вполне хватит.
Это мои братья, мои единоверцы и единомышленники.

Т.е., мне нужно отказаться от своего разума, потому что Вы, как несомненный авторитет в этом вопросе, классифицировали его у меня как "надменный", и начать жить Вашим разумом? - Я такого никогда не рекомендовал своим оппонентам - жить чужим разумом.

Но пардон, еще один столп православной апологетики (и мне по честному все равно предлагали ли это именно Вы или нет) - "у вас вера личная , а у нас церковная". И Вы тоже что-то говорили, о разуме сектантов. Т.е. Вы похоже не понимаете, что что у православных, что у сектантов путь только один: они своим разумом (под водительством Бога в лучшем случае) решают где истина. Никаких отличий. Так что свой сатанизм можете забрать себе.
Вы тут говорили о пути книжника, который Вы отвергаете. Понятно, что разум не идеален. Но также очевидно, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО отвергает путь разума, закрывает глаза на то, в книжном знании, что ему вполне доступно, то это совсем не та вера, которая верит в большее чем может проверить, но не отвергает и знание. В нашем случае знание книжное, хоть в Писании, хоть в переводах, хоть в творениях отцов, которых тоже еще нужно понять, КАК и апостолов.

Сам Бог разрешает такие ситуации обычно огнем испытания. Потому лично меня не мучают Ваши комплексы, проявляющиеся в желании переубедить кого-то верить Вам. Потому я и не лезу к Вам в душу, а лишь отвечаю на Ваши попытки залезть в души других.

Лезете. Это я лишь отвечаю. Вы переубеждаете, а я нет.
Вы - зеленый, а я - белый и пушистый.

Уверен, что миллионы людей, никогда и не слышащие о той герменевтике, очищая сердца свои узрели славу Божью. Ибо та же герменевтика при содействии Духа Святого может стать одним лишь инструментом для достижения цели, но не единым инструментом. А без Духа Святого та же герменевтика может стать очередным самообольщением для надменных...

Угу, до 4 века неизвестно сколько людей увидели славу Божью без икон. И сейчас видят.
А люди типа Вас, клеймят их как представителей "чужой веры". Т.е. для Вас "свои" не те, кто Христа чтят, а те кто чтят иконы. Вот он момент истины. Я то Вас никогда не назову чужим, если Вы Христа искренне исповедуете. Хоть иконам молитесь, хоть статуям. Мне это не очень приятно, но я пойму. А вот для Вас я чужой.

А разномыслия среди православных по разным вопросам конечно же есть. Но при этом в главном у них единство, из-за которого они и продолжают пребывать в единстве веры, не уходя ни в секты, ни в расколы.

А разномыслия среди неправославных Божьих детей по разным вопросам конечно же есть. Но при этом в главном у них единство, из-за которого они и продолжают пребывать в единстве веры, несмотря на мнимые "секты" и "расколы".

Герменевтика там вообще не причем. Просто ДУХ по разному одухотворяет одни и те же тексты. И самое удивительное в том, что с точки зрения герменевтики там действительно можно прочитать и так, и этак. Да зачем далеко брать? Возьмем для примера старый-добрый советский мультфильм про Вовочку, которому нужно было расставить знаки препинания в предложении: "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ", - чтобы самому себе вынести приговор.

Уважаемый, герменевтика серьезная наука. То, что православие ей особо никогда не занималось и одухотворяло Писание как какому отцу вздумается, это проблема православия а также проблема Вовочек, которые в духе того же самого одухотворения "одухотворяют".
Тут как раз у вас с ними очень близкие подходы. Впрочем я не беру тех серьезных православных ученых, которые воспользовались западным богословием, чтобы этими учеными стать.

О которой Вы заговорили в самом начале нашего с Вами диспута.

Я с Вами ни о чем не разговаривал. Вы встряли с середины начали что то доказывать, потом выяснилось что понимаете это совсем по-другому чем мой оппонент и я что-то остался еще Вам должным.

ОБО ВСЕМ однажды начинают говорить впервые. Просто до тех пор, пока не появляется ересь, нет и потребности ту ересь опровергать. Пока не начали появляться те, кто стал бы притязать на учительские и пасторские полномочия среди верующих, не имея на то законного и чинного призвания, не было и потребности напоминать о тех азах.

Появились "те" еще в новом завете. А учение о преемственности в том зубодробительном виде даже не отцы придумали. Подозреваю, что православные 19 века. В апологетических целях.

Между собой мы как-то разберемся и без помощи из вне.

Так разбирайтесь. Сколько Вам веков дать, чтобы ваши православные не утомляли мои уши теми самопальными доктринами, которые никакого отношения к православию не имеют?

[Певчий]

Плохих учителей вполне хватает. Которые и учительствуют. А хороших да, недостает. Поэтому и закрадывается иногда мысль, что по сути я более православен, чем большая часть православных учителей.

Вы имели возможность познакомиться со всеми православными, что можете себе позволить оцинить количественную пропоцию того, каких из них больше, а каких меньше? Признаться, я о себе так не могу сказать, что знаю всех православных. Потому и не берусь говорить о том, каких из них больше, а каких меньше. Так, из своего окружения знакомых, могу лишь делать выводы, что духовно зрелых не так много. Но при этом я помню, что это только в кругу моих знакомых. А что там за тем кругом - не мне судить...

А я объясню еще раз. Вы утверждаете, что я принимая канонические Писания, которые донесла до меня историческая церковь должен принимать и предание этой исторической церкви. Иначе по Вашему "неправильно". Так вот, на основании Вашего утверждения я Вам и говорю, что тогда Вы должны принимать не только канонические Писания, которые донесла до Вас иудейская община, но и предания этой общины. Ранние и поздние. Которые наиболее полно и собраны в Талмуде.

С какой стати мне, не еврею, принимать то, что сами для себя принимают те евреи? Мое утверждение вовсе не предполагает тех выводов, которые Вы сами себе домыслили.

Сайт с четким и непротиворечивым изложением основ и глубин иудаизма подсказать?

Зачем?

Самое интересное, что по сути русские сектанты так и появлялись. Они доверяли людям, в которых видели страх Божий, в которых видели живую ВЕРУ. И это были отнюдь не православные священники. Т.е. по сути основа Вашей веры - Ваши личные предпочтения общины, в которой есть люди, которые Вас впечатлили.

И снова ложный вывод. Какую бы личную веру не имел человек, коль он отделяет себя от Церкви, созданной Самим Господом, доверия такие "верующие" у меня изначально не вызывают. А то, что в вопросе доверия или недоверия ближнему всегда находится область прежде всего нашего личного восприятия - так это реалии жизни, с которыми нас сотворил Творец. Ибо и Христа воскресшего не многие видели своими глазами. Однако многие уверовали по свидетельству видевших. Значит, на доверии другим созидалась та личная вера. И это истинное доверие несомненно является плодом откровения свыше от Самого Бога, Который и Лидии внушил мысль внимать всему, чему говорил тогда еще не канонизорованный святой Апостол Павел. Т.е., при истинном доверии и ложном следовании обольщенным людям действует похожий механизм - личное восприятие слушающего. Думаю, все кроется в сердечной чистоте. Очищающий свое сердце становится способным расслышать глас Духа Святого. А страстной из собственного сердца обычно слышит голос похоти, который сам себя тоже может выдавать за голос Божий...

Но позвольте, что мы видим в православной апологетике? Мы видим байки про "непогрешимость преемственности",

Дайте ссылку на конкретное утверждение от общепризнанного в Православии автора, где он пишет о той "непогрешимой преемственности". Я не верю Вам. Скорее всего Вы сейчас просто увлеклись риторикой, начав к тем апологетам приписывать любого человека, считающего себя православным. Мне начать поступать с Вами также? Я сейчас повешу на Вас всех гомосексуалистов и блудников из неопротестантского лагеря. Оно Вам надо?

почему я не вижу большого смысла спорить с православными: их слова мало что значат.

А чем же Вы тогда сейчас занимаетесь, если не спорите с православными? Он, сколько времени потратили, чтобы писать ответы им...

ну для Вас риторика, бо Вы не ориентируетесь на учение апостолов.

И это очередной риторический прием с Вашей стороны. Вам еще нужно сперва доказать, что Вы знакомы с учением Апостолов. А как Вам это сделать без исторической преемственности, передаваемой из поколения в поколение, это уже Ваша головная боль. Ведь до наших дней не дошло никаких собственноручно написанных рукописей от тех Апостолов, где бы они так прямо и написали: "Вот это наше учение, которо озвучено здесь все и полностью!" Все, что у Вас есть, это частицы предания Церкви, из которых Вы пытаетесь лепить свои представления о ЦЕЛЬНОМ том Учении Апостолов. Тогда с какой стати Вы мне заявляете, что я "не ориентируюсь на учение апостолов"? - Это именно риторический прием, не более.

Ну ладно. Держите: Поликарп Смирнский, Тертуллиан, Афанасий Великий, Златоуст, Августин, Кирилл и Мефодий, Франциск Асиззский... Всех перечислять не буду, Вам этих вполне хватит.
Это мои братья, мои единоверцы и единомышленники.

Эти люди признавали необходиомость преемства веры, отстаивали священноначалие и законное рукоположение при этом (за исключением Тертуллиана, ушедшего в сектантство монтанистов). Все эти верующие (я сюда не включаю Франциска Асиззского, так как он жил уже после разделения Церкви на православных и католиков) принадлежали к ЕДИНОЙ Церкви (состоящей на тот момент из православных и католиков). Если бы Вы были им собратом по вере, то был бы либо православным, либо католиком (исходя из Ваших личных восприятий того, кто же из этих двух направлений сохранил чистоту веры). А пока я вижу перед собой человека, хоть и искренне верующего по своему, но отражающим в себе более идеи неопротестантов, а местами где-то и "межконфессионалов".

Но пардон, еще один столп православной апологетики (и мне по честному все равно предлагали ли это именно Вы или нет) - "у вас вера личная , а у нас церковная".

Соборная вера вовсе не исключает личной веры, как думают некоторые... Просто при правильном духовном развитии личная вера будет гармонично вписываться в соборную веру, так как ее произволит Один и Тот же Дух.

И Вы тоже что-то говорили, о разуме сектантов. Т.е. Вы похоже не понимаете, что что у православных, что у сектантов путь только один: они своим разумом (под водительством Бога в лучшем случае) решают где истина. Никаких отличий. Так что свой сатанизм можете забрать себе.

Сатанизмом я назвал те попытки с Вашей стороны побудить кого-то идти против собственного разума и собственной совести. О том же, что я понимаю то, что Вы мне сейчам приписываете как не понимание мое, я ясно изложил в предыдущем посте, когда писал, что не рекомендую никому из инославных идти в Православие через ВНЕШНЕЕ давление, а только после того, как Православие прорастет изнутри человека. Вы либо невнимательно читаете мои ответы, либо снова в пылу риторики слишком увлекаетесь обвинениями, почему и не предали значения тому моему ответу Вам.

Вы тут говорили о пути книжника, который Вы отвергаете. Понятно, что разум не идеален. Но также очевидно, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО отвергает путь разума, закрывает глаза на то, в книжном знании, что ему вполне доступно, то это совсем не та вера, которая верит в большее чем может проверить, но не отвергает и знание. В нашем случае знание книжное, хоть в Писании, хоть в переводах, хоть в творениях отцов, которых тоже еще нужно понять, КАК и апостолов.

Вы снова полемизируете не со мной, а с кем-то другим. Я писал, что не признаю книжнического подхода к вопросу доверия или недоверия Библии. Ибо доверие текстам Библии кроется не в области знания и возможности пощупать своими руками спущенные с неба манускрипты, а исключительно из доверия или недоверия тем людям, которые предоставляют нам некие тексты, говоря, что в них отражены слова Божьи. Это если бы нам с неба Бог спустил Библию в виде бумажных скрижалей, тогда можно было бы говорить о книжном подходе с задействованием лингвистики. Но ничего подобного мы не имеем на сегодняшний день. Даже вошедшее крылатое выражение "Библия - это Священные Писания" являются областью исключительно лишь ВЕРЫ, что это так, но никаких внешних доказательств тому мы не имеем. Не многие верующие способны это честно признать.

Лезете. Это я лишь отвечаю. Вы переубеждаете, а я нет.
Вы - зеленый, а я - белый и пушистый.

Меня Вы можете воспринимать хоть за самого антихриста, меня это не смутит. Но с Вами в полемику я вступил только после Ваших наездов на православных. Я вообще на Форуме первым в драку стараюсь не лезть никогда. Пока люди ведут конструктивный диалог, мне нет нужды с кем-то о чем-то спорить.

Угу, до 4 века неизвестно сколько людей увидели славу Божью без икон. И сейчас видят.

Не спорю. Да и никогда не говорил такого, что славу Божью можно увидеть только при иконопочитании. Вы сейчас не со мной полемизируете, а с каким-то призраком.

А люди типа Вас, клеймят их как представителей "чужой веры". Т.е. для Вас "свои" не те, кто Христа чтят, а те кто чтят иконы. Вот он момент истины.

Очередная неправда из Ваших уст. Я всегда говорил здесь, на Форуме, что не востребованность в иконопочитании не является грехом. Грех начинает проявляться с ереси иконоборчества.

Я то Вас никогда не назову чужим, если Вы Христа искренне исповедуете. Хоть иконам молитесь, хоть статуям. Мне это не очень приятно, но я пойму. А вот для Вас я чужой.

Да дело не в названии, как Вы меня назовете или не назовете, "чужим" или "не чужим". Дело в том, что Вы систематически приписываете мне (и другим православным) то, чего мы не исповедуем. Фактически Вы оговариваете людей, сеете распри (сами того просто не осознавая еще).

А разделяя людей на православных и инославных я лишь указываю на различную форму исповедания их вер, и в этом нет ничего предосудительного. К самим же многим инославным я отношусь как к своим братьям и сестрам во Христе. Загляните в мой профиль. У меня среди друзей много инославных, с которыми мы действительно ДРУЖИМ, общаемся в личке. Если они посчитают нужным, то пусть сами это подтвердят.

Уважаемый, герменевтика серьезная наука. То, что православие ей особо никогда не занималось и одухотворяло Писание как какому отцу вздумается, это проблема православия а также проблема Вовочек, которые в духе того же самого одухотворения "одухотворяют".
Тут как раз у вас с ними очень близкие подходы. Впрочем я не беру тех серьезных православных ученых, которые воспользовались западным богословием, чтобы этими учеными стать.

По новому кругу пошли... Не вижу смысла повторяться. "Кино, так кино!" (Из советской пантонимы). Превозносите культ герменевтики и дальше. Это Ваше право.

Появились "те" еще в новом завете. А учение о преемственности в том зубодробительном виде даже не отцы придумали. Подозреваю, что православные 19 века. В апологетических целях.

Почитайте еще раз ранних Отцов Церкви.

Так разбирайтесь. Сколько Вам веков дать, чтобы ваши православные не утомляли мои уши теми самопальными доктринами, которые никакого отношения к православию не имеют?

А Вам какое дело до них? Вот когда кто-то из них полезет в ваш монастырь и начнет устанавливать у вас свои уставы, тогда дайте ему должный отпор. А пока для Вас православные - это именно внешние... также, как и Вы для них. А если Ваш уши, как локаторы, любят прислушиваться к чужим конфликтам, тогда займите их чем-нибудь полезным (я имею ввиду Ваши уши). Или у Вас самого все уже чисто выбрано в своем доме, что Вы решили в чужое грязное белье полезть? Оно Вам надо? От этого любопытства многим своим тем бельем некогда заниматься, так и ходят грязные и немытые...

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Полномочия были даны Господом Церкви Христовой и на все времена. И сделано это было до дня Пятидесятницы ибо Церковь в один день не рождается. Но тупым нехристям сие для понимания не доступно, а дети диавола сделают вид, что не поняли. Ваши сатанинские попытки отделить Апостолов от Церкви Христовой, кроме жалости, иных чувств не вызывают. А хамство, злоба и склонность ко лжи однозначно свидетельствуют о Вашей непричастности Христианству и служении диаволу.
Христиане уже ответили на все Ваши нелепые вопросы, но Вы никак не уйметесь.
Повторно прошу - умерьте свою назойливость и покайтесь. Может Бог простит.

Вами написана ложь и Вашь вымысел ! Благославений Вам стать христианином !!!

[Лука]

Павел Ермолаев

Вами написана ложь и Вашь вымысел !

Мошь! Мошь! А теперь плюньте в монитор - может полегчает.

[Степняк]

Так думают все Христиане мира. Ибо для нас основа веры - слова Христа, а не "учение апостолов" и уж, тем более, не мнение нехристей изобретающих учения подменяющие учение Господа.

Если Христос учил этому, покажите где? а иначе Вы не справедливо судите.

- - - Добавлено - - -

Приведите примеры продажи индульгенций православной церковью. И всего остального тоже. Да будет Ваше "Да" - да, а "нет" - нет...

Ежели таковых нет - то Вы... Какую заповедь нарушаете?
И ещё беретесь судить о том: чему учили апостолы???

Это делали католики, у православных не было индульгенций и нет, они толка за крещение берут деньги, венчания и тому подобное, но давайте, эту тему не будем здесь обсуждать потому что это факт.

удя по тем перлам, которые вы тут мечете - Ваш Господь учил Вас лгать не краснея.

Мой господь учит противоположному.
А Вы на вопрос можете ответить?

[Степняк]

Во всяком случае на страницах Нового Завета мы этого не найдём.

Вы согласны, что апостолы этому не учили, или есть другие источники где апостолы этому учили?

[nikolay-dreamer]

Если Христос учил этому, покажите где? а иначе Вы не справедливо судите.

Написано: 12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.(Ин 16:12,13)

Асильте, что Утешитель Дух истины - это Христос подаваемый даром Духа Святого.
18. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.(Ин 14:18,19)

Согласно «Дневнику» Фаустины Ковальской, в котором описан духовный опыт святой, 22 февраля 1931 года, когда она пребывала в часовне плоцкого монастыря, ей явился Иисус Христос и объявил, что она должна нарисовать его образ.


На иконе изображён стоящий Иисус Христос, одетый в длинную белую тунику. Благословляя, Иисус Христос Своей левой рукой указывает на Своё пронзённое сердце, из которого исходят два луча, один из которых имеет красный цвет, символизирующий Его кровь, другой луч имеет белый цвет, символизирующий воду.

- - - Добавлено - - -

Вы согласны, что апостолы этому не учили, или есть другие источники где апостолы этому учили?

Св.Апостолы учили, что все Писание богодухновенно и полезно для научения.

15. И с сим согласны слова пророков, как написано:
16. Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее(Деян 15:15,16)

В возрасте около 80-ти лет Елена предприняла путешествие в Иерусалим. Сократ Схоластик пишет, что это она сделала после того, как получила указание во сне.^[22] То же сообщает и «Хронография Феофана»: «имела видение, в котором ей повелевалось отправиться в Иерусалим и вывести на свет божественный места, закрытые нечестивыми».^[23]
И каждый Православный Храм построен по образу Небесного Иерусалима, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии:

смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.(см.Евр 8:5)

[Степняк]

Написано: 12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.(Ин 16:12,13)

Асильте, что Утешитель Дух истины - это Христос подаваемый даром Духа Святого.
18. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.(Ин 14:18,19)

Ну так тем более, Дух Святой пришел во времена апостолов, покажите где это учения во времена апостолов, ведь Дух Святой должен был их в этом учении наставить?

- - - Добавлено - - -

Св.Апостолы учили, что все Писание богодухновенно и полезно для научения.

Я не сомневаюсь в этом учении и утверждении апостолов, так тем более апостолы опирались на писания, то должны же были они заделать тежи вывод, что и Вы делаете и ли Вы считаете, что апостолы были безграмотней Вас, почему они тогда не сделали это учения?