Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Sleep]

При этом преемственного рукоположения никто не отменял и не писал, что оно не нужно будет когда-то потом, после смерти Апостолов.

Никто его и не вводил, чтобы отменять.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Убедительный пример того, как дети диавола искажают Священное Писание Христиан. Господь пообещал создать Свою Церковь на Петре, и создал Церковь при жизни Петра.

Дух Святой сошел на Апостолов в день Пятидесятницы при жизни Петра. И именно в этот день Господь исполнил обещание создать Свою Церковь. Следовательно, Ваша клевета на Господа, якобы Он солгал и "Церкви Христовой тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!" есть ЛОЖЬ И СЛУЖЕНИЕ ДИАВОЛУ.

Ух как силен диавол !!! Сначала лжет , что сказанное Апостолам до Церкви - есть Церкви , потом лжет , что на Петре , а не на его вере будет создана Церковь , потом обвиняет в клевете на Господа ... , да хитер ЛУКАвый ! И вроде как и лжи не существовало и вроде не за что каяться ...
В последней надежде на остатки совести : "Что разрешите на небе...кому простите..." Христос Апостолам сказал или Церкви Христовой по Вашей лжи ?

- - - Добавлено - - -

Снова лжете. От человека человеку веру передать невозможно "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8)

3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:3,4) - 4 стих особенно для Вас !

[Tvertsa]

Да нет, Вы не поняли. Либо мы признаем, что рукоположенный от апостолов может уйти в ересь, и тогда уже нет смысла говорить о "большинстве-меньшинстве" поскольку все зависит от выбора человеческого, либо он получает "учительную непогрешимость", но это противоречит самому ереси среди пресвитеров.
Учителей Христос призвал выявлять по плодам, а не по преемственности рукоположения.

Думатся,что смысл, все-таки есть.
Ежели, скажем, тренер воспитал сотню учеников на том, что нужно поднимать тяжеленную железную штангу, понемногу (ну раз в месяц) увеличивая вес, и они это переняли у него...
А потом, кто-то из них обнаружил, что легче, а главное быстрее, поднимать фанерную штангу и так научил ещё кого-то, то наступят олимпийские игры (собор) на которые съедутся спортсмены со всей ойкумены и расставят точки над "И".
И неразумные будут поправлены. В этом,кстати, и есть прекрасный принцип "соборности".
То есть, уклонения возможны, но лишь, как случайные флуктуации. И не более того.

[Sleep]

В ересь может увести человека что угодно, особенно отсутствие правильного научения, передаваемого из поколения в поколение от духовных христиан к другим христианам из уст в уста.

В испорченный телефон никогда не играли?
Вот для защиты от его эффекта и нужны канонические Писания.

- - - Добавлено - - -

А потом, кто-то из них обнаружил, что легче, а главное быстрее, поднимать фанерную штангу и так научил ещё кого-то, то наступят олимпийские игры (собор) на которые съедутся спортсмены со всей ойкумены и расставят точки над "И".
И неразумные будут поправлены. В этом,кстати, и есть прекрасный принцип "соборности".
То есть, уклонения возможны, но лишь, как случайные флуктуации. И не более того.

Проблема религии в том, что в отличие от штанги, очень сложно доказать ее "фанерность".
Вокруг соборов кипела ожесточенная политическая борьба, интриги, ссылки... Это не нормальные условия для достижения истины и вообще здравых решений.

[Tvertsa]

В испорченный телефон никогда не играли?
Проблема религии в том, что в отличие от штанги, очень сложно доказать ее "фанерность".
Вокруг соборов кипела ожесточенная политическая борьба, интриги, ссылки... Это не нормальные условия для достижения истины и вообще здравых решений.

Ну тогда здесь слишком много условностей...
Мы никогда не найдем условий, которые можно назвать "нормальными".
Всегда могут быть несогласные.
Ведь даже собор апостолов в Иерусалиме проходил, прямо скажем, в сложных условиях.
Однако никто не оспаривает его решения.

[Певчий]

Никто его и не вводил, чтобы отменять.

Согласно Священному Преданию Церкви (которое частично упоминается и в Священном Писании) рукоположение все же существовало как Апостольское определение. Но Вам-то, из 20 века, конечно виднее за тех, кто жил в древности...

- - - Добавлено - - -

В испорченный телефон никогда не играли?
Вот для защиты от его эффекта и нужны канонические Писания.

В испорченный телефон элементарно играть можно и при наличие Писаний, что и демонстрируют на себе тысячи конфессий, где каждая толкует Библию как ветер голову надует. Кстати, те, кто создавал Канон НЗ, мыслили иначе, чем Вы.

[Sleep]

Ну тогда здесь слишком много условностей...
Мы никогда не найдем условий, которые можно назвать "нормальными".
Всегда могут быть несогласные.
Ведь даже собор апостолов в Иерусалиме проходил, прямо скажем, в сложных условиях.
Однако никто не оспаривает его решения.

Не сравнивайте. На том соборе не было политических интриг, не было вмешательства государственных властей, очень мелко плавающих духовно и прочих радостей этих веков... Никто никого не отправлял в ссылку, не сажал в тюрьму...

- - - Добавлено - - -

Согласно Священному Преданию Церкви (которое частично упоминается и в Священном Писании) рукоположение все же существовало как Апостольское определение. Но Вам-то, из 20 века, конечно виднее за тех, кто жил в древности...

Вся проблема в том, что Вы также смотрите из 20 века. А смотрели бы из первого, Вы бы об этой "преемственности" и гадки не мали.

В испорченный телефон элементарно играть можно и при наличие Писаний,

нельзя. Принципиально. А знаете почему? Потому что всегда можно вернуться к началу цепочки. И проверить, что это мы там напередавали. Просто мало возвращаются. Отсюда и конфликты.

- - - Добавлено - - -

Кстати, те, кто создавал Канон НЗ, мыслили иначе, чем Вы.

А как я мыслю? Вы ж со мной нормально никогда не общались. А по двум фразам меня понять невозможно. У меня больше мыслей.

[Tvertsa]

Не сравнивайте. На том соборе не было политических интриг, не было вмешательства государственных властей, очень мелко плавающих духовно и прочих радостей этих веков... Никто никого не отправлял в ссылку, не сажал в тюрьму...

Если мы будем принимать за основу, то, что на постановления соборов решающее влияние оказывали светские власти, то нам придется признать что собирались на них не праведные люди (а многие из них - истинно образцы святой жизни), а заурядные конформисты.
И в таком случае мы возвращаемся к началу: а откуда и, главное, когда они появились? Когда они стали большинством?
Вот не было их, не было и вдруг - вот они! Да ещё и в большинстве.
Как-то не "диалектически" (не к ночи будь помянут диамат) получается

[Певчий]

Вся проблема в том, что Вы также смотрите из 20 века. А смотрели бы из первого, Вы бы об этой "преемственности" и гадки не мали.

Из 20 века я вижу, что ранние христиане признавали необходимость той преемственности. Об этом можно прочесть как в НЗ, так и у ранних Отцов Церкви. Ваше же понимание ново, возникло в среде верующих, полностью оторванных от традиционного христианства. Отсюда и потребность - оправдать самовыдвиженцев, вызвавшихся быть учителями в своих новосозданных религиозных организациях.

нельзя. Принципиально. А знаете почему? Потому что всегда можно вернуться к началу цепочки. И проверить, что это мы там напередавали. Просто мало возвращаются. Отсюда и конфликты.

Любую "букву" Писания всегда можно подвергнуть сомнению, одухотворяя ее либо так, либо иначе. А если еще вспомнить о том, что никакого Писания, написанного собственноручно Апостолами до наших дней не дошло в оригинальных текстах, то Ваш тезис вообще никуда не годится. Ибо не сохранена в оригинальном виде ни одна буква, написанная кем-либо из Апостолов. А то, что мы имеем ныне, буквально есть обычное предание исторической Церкви, по ее свидетельству отражающее истину в тех "копиях".

[Лука]

Павел Ермолаев

Ух как силен диавол !!!

Господь все равно сильнее и шансов у вас нет.

"Что разрешите на небе...кому простите..." Христос Апостолам сказал или Церкви Христовой

Апостолы и есть начало Церкви Христовой, а потому все данные им Господом полномочия перешли к Церкви.
Смысл Ваших сатанинских стараний вполне понятен - убедить читателей темы, что полномочия данные Христом Апостолам на Церковь не распространяются и таким образом поставить под сомнение и обещание Христа сохранить Церковь, и все ее соборные решения.
Повторяю - зря стараетесь. Господь все равно сильнее диавола и шансов у вас нет.

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. Иуд.1:3

Слава Богу обличающему лжецов их же устами. Вы представили еще одно опровержение Вашей лжи о передаче веры Апостолами. Апостол Иуда пишет о вере однажды переданной Господом святым, но не о передаче веры святыми. Таким образом Вы в очередной раз сели в Вами же созданную лужу.
Не захотели прислушаться к моему совету? Не прекращаете лгать, искажать Писание, противостоять Церкви Христовой и нашему Господу? Уповайте на Его милосердие.

[Sleep]

Из 20 века я вижу, что ранние христиане признавали необходимость той преемственности. Об этом можно прочесть как в НЗ, так и у ранних Отцов Церкви. Ваше же понимание ново, возникло в среде верующих, полностью оторванных от традиционного христианства. Отсюда и потребность - оправдать самовыдвиженцев, вызвавшихся быть учителями в своих новосозданных религиозных организациях.
.

Оправдывать нужно Вам, поскольку Вы вынуждены верить в свою церковь, пусть даже сами будете ученым, знающим языки и историю. Сколько таких умнейших православных читал, которые в научных трудах одно, а в вероучении другое... И оправдание "это моя научная деятельность , а не богословская, бить меня нельзя".
Мне же в принципе все равно, кроме истины ничем не связан. И к православию отношусь достаточно ровно, но что ж я могу поделать, если нет и не было никакой "преемственности" в первой церкви...

Любую "букву" Писания всегда можно подвергнуть сомнению, одухотворяя ее либо так, либо иначе.

Вообще то герменевтику никто не отменял. С ней никаких лишних "одухотворений".

А то, что мы имеем ныне, буквально есть обычное предание исторической Церкви, по ее свидетельству отражающее истину в тех "копиях".

Предание вещь необходимая. Без нее и Писание не поймешь до конца.
Вопрос не в отвержении предания как такового. Вопрос в том, какое предание нам брать. У лютеран есть свое предание, свои отцы. У баптистов свои, хоть тут каких то 100 лет еще не прошло... У всех свои предания. Проблема в том, что нам нужно самое древнее. В контексте которого жили апостолы, Христос и первая церковь. Вот это предание нам и поможет понять истину. И это не православное предание, отнюдь...

[Sleep]

И в таком случае мы возвращаемся к началу: а откуда и, главное, когда они появились? Когда они стали большинством?
Вот не было их, не было и вдруг - вот они! Да ещё и в большинстве.

У Вас какие то наивные представления о человеческой природе... Что если я скажу, что и в первой церкви они были в большинстве? Конформист - это не "черный дядя". Это может быть по своему искренний и в чем то наивный верующий.
Опять же я ж тут не теоретизирую. Есть история церкви, есть подробные описания кто что кому говорил, на какой должности был. Деяния всех "великих святых вождей" были описаны....
Вы там нашли людей "большой святости", наверное у Вас какие то свои критерии... Я например вижу, что это были уже совсем не те люди, о которых я читаю в канонических книгах. Неплохие по своему, но не те.
А потому и делаю вывод, что предание исторической церкви не оставалось неизменным. И православные историки согласны, что оно развивалось, просто не видят в этом проблемы.
Мне как бы эти проблемы тоже особо не упали, просто мне интересна больше та церковь, после которой остались Писания, названные Вашей церковью "богодухновенными". Вот те свидетельства и предания вокруг них и составляют мой интерес, как христианина.

А Ваше предание вызывает у меня интерес чисто познавательный. Если я буду относиться к нему более серьезно, я вынужден буду потерять предание первой церкви. На двух стульях сидеть не получается. Хотя безусловно некую ценность имеет созерцать, как в верующих поздних времен отображался Христос, который один и тот же всегда и вовеки.

[Певчий]

Оправдывать нужно Вам, поскольку Вы вынуждены верить в свою церковь, пусть даже сами будете ученым, знающим языки и историю.

Зачем мне что-то оправдывать? Это ведь не я иду к вам, в ваше собрание, чтобы в чем-то вас упрекать и переубеждать, но именно вы идете к нам, желая нас переделывать под себя. Вас не было, а вера православных существовала, независимо от вас. Просто в вопросе доверия или недоверия Библии, как авторитетному источнику, все упирается в доверие той исторической Церкви, из-под руки которой конкретные рукописи вышли и дошли до нас.

Мне же в принципе все равно, кроме истины ничем не связан. И к православию отношусь достаточно ровно, но что ж я могу поделать, если нет и не было никакой "преемственности" в первой церкви...

Вы читаете просто предубежденно, закрывая глаза на те места в Писании, где прямо говорится, что именно Апостолы рукополагали пресвитеров и епископов по церквям. Потом они доверили епископам те полномочия.

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян.14:23).
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5).
"Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым" (1Тим.5:22).

Раннние Отцы также учат. Почитайте Игнатия Антиохийского, Климента Римского, Иринея Лионского.

Вообще то герменевтику никто не отменял. С ней никаких лишних "одухотворений".

Умоляю Вас. Герменевтику преподают и у баптистов, и у пятидесятников, и у адвентистов. Но реалии жизни таковы, что их специалисты толкуют одни и те же тексты в духе собственного предания. И ничего, у каждого герменевтика в союзниках.

[Sleep]

Зачем мне что-то оправдывать? Это ведь не я иду к вам, в ваше собрание, чтобы в чем-то вас упрекать и переубеждать, но именно вы идете к нам, желая нас переделывать под себя.

ну в моем случае как раз православные ко мне ходили. Чтобы переделать под себя. После того, как я стал из светского православного человека верующим во Христа. Я ценю, что христиане сохранили Писание. Но при чем тут ВЫ? Вы имеете к ним такое же отношение, как и я, не больше...

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян.14:23).
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5).
"Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым" (1Тим.5:22).

Ну так я по-моему и не отрицал, что рукополагали. Причем не апостолы, а любые лидеры первой церкви. Но с чего рукоположенные пресвитеры внезапно стали неспособны на крупные ошибки?

Раннние Отцы также учат. Почитайте Игнатия Антиохийского, Климента Римского, Иринея Лионского.

Ранние отцы говорят о неких еретиках, которые пришли в церковь извне. Но сейчас правда в том, что вскоре сама церковь со всеми своими рукоположениями стала делиться, причем в каждую уходили священники, рукоположенные правильно. Т.е. по сути сейчас масса деноминаций, среди которых есть те, кто ведут свое начало от этого самого рукоположения. Тех же русских баптистов рукополагали меннониты.

Умоляю Вас. Герменевтику преподают и у баптистов, и у пятидесятников, и у адвентистов. Но реалии жизни таковы, что их специалисты толкуют одни и те же тексты в духе собственного предания. И ничего, у каждого герменевтика в союзниках.

У всех, кто ее активно использует согласие по всем вопросам, где они применяют герменевтику. Поэтому серьезные богословы читают толкования не только своей собственной церкви. Поскольку герменевтика одна и посему уже неважно, кто толкует текст: католик или протестант, если он ей пользуется.
А предание нужно использовать иудейское. А не собственное. При толковании Писания. Что тоже часть герменевтики, называется "исторический контекст". И в общем то адекватные православные богословы его и используют. Поэтому в толковании Писания с применяющими герменевтику православными у меня и нет отличий. Разница только в том, что православные говорят: "А нам отцы передали еще дополнительно вот это. И оно тоже очень важно".
Но вот православные-аматоры, особенно "бывшие" из протестантов, все никак не съедут со своей любимой "все в Писании надо найти". Вот и получаются казусы о том, что якобы в Библии есть что-то об апостольской преемственности.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Господь все равно сильнее и шансов у вас нет.

Апостолы и есть начало Церкви Христовой, а потому все данные им Господом полномочия перешли к Церкви.
Смысл Ваших сатанинских стараний вполне понятен - убедить читателей темы, что полномочия данные Христом Апостолам на Церковь не распространяются и таким образом поставить под сомнение и обещание Христа сохранить Церковь, и все ее соборные решения.
Повторяю - зря стараетесь. Господь все равно сильнее диавола и шансов у вас нет.

Слава Богу обличающему лжецов их же устами. Вы представили еще одно опровержение Вашей лжи о передаче веры Апостолами. Апостол Иуда пишет о вере однажды переданной Господом святым, но не о передаче веры святыми. Таким образом Вы в очередной раз сели в Вами же созданную лужу.
Не захотели прислушаться к моему совету? Не прекращаете лгать, искажать Писание, противостоять Церкви Христовой и нашему Господу? Уповайте на Его милосердие.

Опять ЛУКавый перекрутил смысл вопроса своими пояснениями ! А прямо ответить нельзя ? Последний раз : сказано было Апостолам или Церкви Христовой , которой тогда не существовало ?
Если Апостолам , то Вы солгали , а если Церкви . которой не существовало - то солгали ...вдвойне ! Ну и естественно Вы знаете , что не раскаявшийся лжец - не есть христианин ...