Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Тимофей-64]

Учили ли апостолы обращаться к физический умершим праведникам о какой либо просьбе, и была ли это практика в церквах их времени?.

Степняк, извините. а почему Вас не устроил мой ответ на данный вопрос.
Я все написал - хоть бы кто-нибудь откомментировал бы меня.
А Вы так пишете, словно Вам, действительно, никто не отвечал.

Ну да Бог с ним. пусть ответ есть, а дальше что? Не учили - и что дальше вы нам скажете?

[Певчий]

Писание принимается всеми христианами это факт.

ВЕРОЙ и только ВЕРОЙ. Никаких доказательств подлинности тех исходников, что они соответствуют утраченным оригинальным текстам Апостолов НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Просто одни христиане ВЕРУ то основывают на доверии Церкви, что именно она их сохранила, а другие просто СЛЕПО верят, не доверяя при этом той Церкви, которая эти исходники нам и предоставила. И эти исходники многие оспаривают, говоря, что представители исторической Церкви при переписке их исказили. Так что не нужно говорить о том "факте", выдавая желаемое за действительное.

Предание - нет.

Доверие Преданию имеет ту же самую доказательную базу, что и доверие Писанию. Т.е., доверие то основано исключительно на ВЕРЕ или НЕВЕРИИ.

Почему? Потому, что Писания общепризнаны Богодухновенными,

Вы сами себе внушили эту мысль об ОБЩЕПРИЗНАВАЕМОСТИ Писания, не более. Думаю, что Вы вообще, как и большинство других людей, просто поверили на слово в то, что Вам внушили другие верующие. Сами же Вы природу происхождения тех исходных манускриптов, по которым сегодня делаются переводы на языки народов мира, даже не изучали. Или же изучали по неопротестантским псевдонаучным учебникам, рассчитаным на неофитов, где люди за уши пытаются притягивать мнимые "научные" доказательства подлинности тех текстов. Сам когда-то читал такую макулатуру, которая преследует более цель - внушить слепое доверие Библии любой ценой, нежели предлагает действительные научные доказательства о подлинности и неповрежденности дошедших до наших дней текстов.

а предания - нет (собственно поэтому они и не вошли в канон).

Очередной миф неопротестантских горе-богословов. Где Вы такое вычитали, что Отцы Церкви, принимавшие участие в формирование Канона НЗ, не вводили к тот Канон остальное Предание из-за того, что оно не являлось общепризнаваемым? Можете указать на конкретных Отцов Церкви, которые так говорили?

Отцы Церкви и не пытались вводить в Канон ВСЕ Предание Церкви, но не потому, что то Предание не было общепризнаваемым, а только потому, что в Канон должны были войти лишь сохранившиеся рукописи, написанные собственноручно Апостолами, либо наиболее приближенными к ним евангелистами. При этом никто не собирался отменять остальное Предание Церкви, как придумали неопротестанты.

И это не людей заслуга (которым Вы её приписываете, подчеркивая, что именно православные переписчики переписали), а Бог позаботился об этом.

Как доказывать будете, что то именно Бог позаботился о том? Реально, по факту, те рукописи вышли из-под руки конкретных людей, принадлежащих к исторической Церкви (на тот момент цельной из православных и католиков), а не из-под рук Апостолов. И если те люди были отступниками от веры, как учат многие неопротестанты, то доверять рукописям отступников - нужно быть полным идиотом. Только признав присутствие Духа Святого в тех мужах веры, живших в то историческое время, можно признать и подлинность тех рукописей. В противном случае те исходники могут являться лишь обычными баснями безбожников, сфальсифицировавшими Писание в угоду своему учению.

На счёт "вышли из-под руки православных переписчиков". Если бы они исказили смысл в угоду ПЦ, то в Новом Завете мы все читали бы, как Апостолы кланялись перед иконами и мощами, и ходили крестными ходами. Факт того, что этого в Писании нет, свидетельствует о том, что эта практика появилась позже и не имеет начала у Апостолов.

Вы не можете сегодня сверить дошедшие до наших дней "копии" с оригинальными текстами. Тогда к чему эти фантазии? А православным не было нужды прописывать в Писание все, во что они верят, ведь у них не неопротестантское отношение к Библии. В ПЦ (да и у католиков) Библия никогда не являлась ЕДИНЫМ и ПОЛНЫМ источником откровения, как это имеет место быть у неопротестантов. Потому и не стоит пытаться прикладывать к тем Отцам Церкви стереотипы мышления неопротестантов. Ну, это если Вы хотите объективно разобраться в этом вопросе. А если правда Вам не нужна, то можете ВЕРИТЬ во что угодно. Это уже Ваши личные проблемы тогда будут...

[Сергий 69]

Мне не важно, за кого сочтут и как назовут меня люди, а важно как Бог меня назовёт.

Хорошо. Тогда позвольте узнать, верите ли Вы, что у Бога Отца есть Сын, Единосущный Ему и потому являющийся Богом, а так же есть Дух Святой исходящий от Отца и тоже являющийся Богом, но это не три Бога, но Один?

[greshnik]

Доверие Преданию имеет ту же самую доказательную базу, что и доверие Писанию. Т.е., доверие то основано исключительно на ВЕРЕ или НЕВЕРИИ.

можно слепо верить а можно-ЗНАТЬ!
например Святитель Николай
По преданию, якобы во время Вселенского Собора (325) ударил за ересь по лицу своего оппонента Ария, за что был временно лишён архиерейского сана. Однако в дошедшем списке 318 участников этого собора имени святителя Николая нет.
что делаем-слепо верим басням или документам?
где гарантия что басни не вошли в канон?
есть ли основания доверять богатым знатным людям наделённым властью и весьма заинтересованным чтоб упрочить и сохранить свою власть?

[Павел Ермолаев]

Это мой вопрос на Ваше заявление, что Вы верите только тому, что апостолы проповедовали. Проповедовали, а не знали, ибо знаний у них было гораздо больше того, что написано в книгах Нового Завета.

Да, я верю в Бога, открывающегося в Троице. Это термин понятный всем. Вы же решили с оригинальничать, дескать не в Троицу, но отдельно в каждую ипостась. Суть от этого не меняется. Апостолы проповедовали Христа, "...а мы проповедуем Христа распятого для иудеев соблазн, а для эллинов безумие," (1Кор.1:23) , не вдаваясь в богословие. Так что если Вы исповедуете что Отец - Бог, Иисус Христос - Бог, Святой Дух - Бог, и это не три Бога, но Один, то Вам придётся крепко попотеть, чтобы найти такое в проповеди Иисуса Христа и апостолов.

Особо умилило то, что Вы хотите слышать речи кроткие и благоговейные. Извините, не всегда получается. Хотя и грубости в своём ответе Вам я не допускал. Кстати, священник Христа павел, как насчёт того чтобы Вам самому обращать свою речь к другим с кротостью и благоволением? Без сарказма и издёвок. А то большое сомнение возникает, насчёт того, какого Христа Вы священник.

Без соли совсем нельзя по учению Христа ! Поэтому ересь и грех буду обличать всеми возможными способами ( которые греха не несут)!

- - - Добавлено - - -

Serjey

[/COLOR][/B]Ересь - утверждать, якобы в Христианстве существует не ЕДИНСТВЕННОЕ УЧЕНИЕ ХРИСТА, а еще и какое-то особое "учение Апостолов".
Ересь - отвергать права Церкви данные ей Господом.
Ересь - отвергать догматы Церкви Христовой принятые Соборно.
И анафема таковым вполне справедлива.

Анафема церкви впавшей в ересь - пустой звук , словами апостола " медь звенящая и кивал звучащий" !!!! А вот анафема самих Апостолов , за проповедь того , чего они не проповедовали - вот это озеро огненное 100% , если не покаетесь !!!!

- - - Добавлено - - -

Бахвалиться не значит утвердится.

30. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?31. Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
(Деяния св. Апостолов 8

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

[Serjey]

На усмотрение верующего. Если человек принял сторону Православия как же он может отвергать догматы Православия?

А если принял сторону православия, может отвергать догматы католиков? И наоборот?

Во-первых, покажите в Библии учение Апостолов или, как Вы пишите, совместное учение Христа и Апостолов. Мне о таковых ничего не известно.

Вы правы. Учение Христа. Ни о каком "совместном" учении Христа и Апостолов нет и речи. Апостолы просто записали то, чему учил Христос.

Во-вторых, в учении Христа, которое исповедует Церковь Христова, вообще нет ничего о формальной стороне богослужений, к которой относятся и иконы. Так почему церковные песнопения, литургия, колокола Вас не смущают, а иконы смущают?

Потому что перед колоколами не становятся на колени и не молятся перед ними, как это делают с иконами.

Право Церкви устанавливать свои правила внутренней жизни дано ей Христом и догматы закрепили это право Соборно. Не нравятся догматы Церкви - не причисляйте себя к Христианам и живите вне Церкви. Придет время - Бог вразумит.

К Церкви присоединяет не Церковь, а Бог. А вы увлеклись и Христа забыли со своими догматами. Он вполне ясно сказал, что надо, чтобы спастись. Почитание икон Он не упоминал.
И если через 8 веков вдруг подкорректировали Христа и сказали, что для спасения человек должен обязательно почитать иконы, то это ересь.

Ересь - утверждать, якобы в Христианстве существует не ЕДИНСТВЕННОЕ УЧЕНИЕ ХРИСТА, а еще и какое-то особое "учение Апостолов".

Да.

Ересь - отвергать права Церкви данные ей Господом.
Ересь - отвергать догматы Церкви Христовой принятые Соборно.
И анафема таковым вполне справедлива.

Но тут вот какое дело пошло. Одна Церковь применяет свои права "данные ей Господом", принимает соборно догматы, другая Церковь их отвергает... Еретики, да и только. "И анафема таковым вполне справедлива."©

[Павел Ермолаев]

Вы обличаете только ваше невежество.

Но любой мало-мальски культурный человек посмотрит на иконы просто как на произведения искусства.

И только бесноватый язычник, больной идолопоклонством, будет кидаться на них, как бык на красную тряпку.

Я на них и смотрю как на произведение искусства, которое приводит к призыванию духов праведников и воздавание славы не Богу - т.е. к идолопоклонству! Разве я не правильно делаю ?

[Павел Ермолаев]

Во-первых, разберитесь с самим словом «икона»: что оно означает. Во-вторых, учтите, что и в Скинии, и в Храме были предписаны иконы крувов. В-третьих, учтите, что иконы допускались и имели место быть в некоторых в иудейских синагогах изображались сцены Исхода, Давид, пророки и т. п. (эти иконы неоднократно размещались здесь на Форуме, поэтому очередной раз их копипастить излишне). В-четвёртых, разберитесь таки со второй заповедью Декалога: что она предписывает, а что нет. Видите, сколько вопросов и замечаний всего к двум Вашим предложениям?

А кто такой " крув" ?!?!

[Serjey]

Вот тут Вы в самую точку. Так что же проповедовали Апостолы и как ?

Апостолы проповедовали то, чему их Христос научил. Почитать иконы Он их не учил.

Получается что раз Писания не достаточно (для некоторых) то нужно открыть Предание Церкви и посмотреть как учили Церковь первые ученики Апостолов -Отцы Церкви. Ибо они уже тогда вынужденны были акцентировать внимание Церкви на тут или иную раждавшуюся ересь и в буквальном смысле разжевывать "твердую пищу" Евангелия для прихожан.

Догмат иконопочитания это 8 век. Можете привести что говорят первые ученики Апостолов об почитании икон?

- - - Добавлено - - -

Степняк

На какой "второй вопрос"?

Я не спрашивал Вас о Вашем понимании контекста приведенных отрывков из Библии. Вопрос - должны ли Христиане любить мир, как Бог или не любить, как учит Иоанн? Где ответ?

Это не ответ. Где в Библии сказано что родителей нужно любить? Процитируйте хоть одно слово, где это сказано прямо.

Это не ответ. И Христос, и Иаков говорят о пище. Но Христос утверждает, что ВСЯКАЯ ПИЩА ОЧИЩАЕТСЯ проходя через человека, а Иаков налагает запреты на определенную ПИЩУ. Вопрос - должны ли Христиане есть все, как учит Христос и Апостол Павел или воздерживаться от удавленины и крови, как учит Иаков?

Лука, на мой взгляд, Степняк всё правильно понимает и правильно ответил на Ваши вопросы.
Вы сами ответьте на свои вопросы, чтобы всем понять, что неправильно Степняк сказал.

[Павел Ермолаев]

Христос дал Своей Церкви полномочия не ограниченные точкой зрения Апостолов. Данными ей полномочиями Церковь пользовалась в полной мере и не Вам подвергать ревизии то, что созидают Бог и Его Церковь.

Ложь и ересь не библейская !!! Читайте лучше

- - - Добавлено - - -

Церковь разрешила иконопочитание Соборно, следовательно, иконопочитание, как и другие Соборные решения Церкви, одобрено Богом. Аминь.

Т.е. без Апостолов ! Значит попала под анафему апостолов и с того момента стала находиться в ереси , что есть первый признак отступления от Христа !!! Вот поэтому и нельзя Вашу церковь считать христианской я думаю.

[Лука]

Павел Ермолаев

Анафема церкви впавшей в ересь

В своей сатанинской ненависти к Церкви Божией Вы договорились до абсурда и откровенного богохульства.

АНАФЕМА (греч. anathema, от ana далеко, и tihein ставить). отлучение от церкви Словарь иностранных слов русского языка

Догмат о почитании икон Соборно принимала неразделенная единая Церковь Христова. И другой Церкви в то время не было. Следовательно:
1. Предать анафеме Церковь значит отлучить Церковь от... Церкви.
2. Христос сказал "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18) Предать анафеме Церковь Христову означает констатировать победу над ней врат ада и обвинить Христа во лжи, что является однозначным богохульством.
Выводы понятны?

я думаю

Пока не зметно.

[Serjey]

ВЕРОЙ и только ВЕРОЙ.

Но всеми христианами!

Доверие Преданию имеет ту же самую доказательную базу, что и доверие Писанию. Т.е., доверие то основано исключительно на ВЕРЕ или НЕВЕРИИ.

Но не все христиане доверяют преданию.

Вы сами себе внушили эту мысль об ОБЩЕПРИЗНАВАЕМОСТИ Писания,

Я говорил совсем не об общепризнаваемости, а о БОГОДУХНОВЕННОСТИ Писания!

Очередной миф неопротестантских горе-богословов. Где Вы такое вычитали, что Отцы Церкви, принимавшие участие в формирование Канона НЗ, не вводили к тот Канон остальное Предание из-за того, что оно не являлось общепризнаваемым? Можете указать на конкретных Отцов Церкви, которые так говорили?

Опять же, речь не об общепризнаваемости, а о БОГОДУХНОВЕННОСТИ Писания!

Отцы Церкви и не пытались вводить в Канон ВСЕ Предание Церкви, но не потому, что то Предание не было общепризнаваемым, а только потому, что в Канон должны были войти лишь сохранившиеся рукописи, написанные собственноручно Апостолами, либо наиболее приближенными к ним евангелистами. При этом никто не собирался отменять остальное Предание Церкви, как придумали неопротестанты.

В канон вошли тексты признанные Богодухновенными. Остальные предания были отделены по причине появления посланий "как бы нами посланного" Фес.2:2

Как доказывать будете, что то именно Бог позаботился о том?

Если Вы человек верующий, то Вам доказывать это не надо. А если неверующий, то любые доказательства не удовлетворят.

Вы не можете сегодня сверить дошедшие до наших дней "копии" с оригинальными текстами. Тогда к чему эти фантазии?

Т.е. Вы имеете ввиду, что в оригиналах было почитание икон, мощей и т.д., просто переписчики исказили тексты и повыбрасывали всё это, а потом составили канон из всего этого подложного материала? И за невозможностью сверить копии с оригиналом, к чему фантазировать и говорить, что не было преклонения колен перед иконами?

- - - Добавлено - - -

Хорошо. Тогда позвольте узнать, верите ли Вы, что у Бога Отца есть Сын, Единосущный Ему и потому являющийся Богом, а так же есть Дух Святой исходящий от Отца и тоже являющийся Богом, но это не три Бога, но Один?

Да. Этому есть подтверждение в Писании.

[Лука]

Serjey

А если принял сторону православия, может отвергать догматы католиков? И наоборот?

Конечно можно. "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает." (1Кор.10:23)
Но не забывайте, что Ваше может касается членов не Церкви Христовой, а конфессий.

Апостолы просто записали то, чему учил Христос.

И не просто записали, а растолковали понимание сказанного Христом и этим показали пример будущим проповедникам Церкви.

Потому что перед колоколами не становятся на колени и не молятся перед ними, как это делают с иконами.

Вот в этом я с Вами согласен. Уважение к памяти святых не должно превращаться в поклонение их изображениям. Кстати, ничего подобного в Католических храмах я не видел. А изображения (скульптурные) просто потрясающие. Особенно в папском соборе сан джованни ин латерано Круговые панорамы Базилики Сан-Джованни ин Латерано в Риме. Комментарии : LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников.

К Церкви присоединяет не Церковь, а Бог.

Согласен.

А вы увлеклись и Христа забыли со своими догматами.

Вы полагаете к таким голословным обвинениям кто-то отнесется всерьез? Догматы Церкви - это реализация полномочий данных ей Христом. Не нравится? В знак возмущения шевелите большим пальцем на правой ноге - может кто заметит.

Он вполне ясно сказал, что надо, чтобы спастись. Почитание икон Он не упоминал.

Почитание икон не отменяет того, что Христос указал, как путь к спасению.

И если через 8 веков вдруг подкорректировали Христа и сказали, что для спасения человек должен обязательно почитать иконы, то это ересь.

Церковь не может корректировать Христа ибо является телом Христовым и исполняет исключительно его волю. Единственный акт произвола в Церкви - ВРЕМЕННЫЙ РАСКОЛ. Но и это нормально как одно из испытаний Церкви, которое она в конце концов пройдет воссоединившись во славу Божию.

Одна Церковь применяет свои права "данные ей Господом", принимает соборно догматы, другая Церковь их отвергает...

Вы путаете Церковь и конфессии. Отсюда и непонимание сути.

[Андрей Л.]

Писание принимается всеми христианами это факт.

И этот факт не так прост, как Вам кажется. О каком Писании Вы говорите? Ибо Библии разные есть. А заодно и скажите, что является тем авторитетным регламентирующим фактором, определившим Ваш (лично и Вашей церкви) выбор конкретной (по составности) Библии.

Предание - нет. Почему?

Потому что Вы некомпетентны в этом вопросе. Предание гораздо шире Писания, которое является своего рода кристаллизацией первого. Вы вообще в курсе, что послания апостола Павла, находящиеся в Вашей Библии это всего лишь часть общего предания Церкви от этого апостола?

Потому, что Писания общепризнаны Богодухновенными, а предания - нет (собственно поэтому они и не вошли в канон).

Признаны кем? Вам известна проблема канонизирования послания Климента Римского к Коринфянам (первого) или Откровения, записанного Иоанном? А причины невключения в канон Библии т. н. неканонический (второканонических) книг Танаха? Вам известно, почему, например, Лютер считал шесть новозаветных посланий, которые есть в Вашей Библии второканоничными, а одно так и вообще хотел сжечь?

[Андрей Л.]

в Канон должны были войти лишь сохранившиеся рукописи, написанные собственноручно Апостолами, либо наиболее приближенными к ним евангелистами

Была ещё одна важнейшая задача отличить. Ибо была масса псевдоэпиграфичных посланий, которые надо было отделить от подлинных. Например, как канонически определить первое послание Петра (которое практически не вызывало вопросов), второе послание Петра (которое многие считали подложным) и Откровение (Апокалипсис) Петра (которое так в канон Библии и не вошло по причине признания Церковью его псевдоэпиграфичным)? Лютер, например, в отличие от неопротестантов, сомневался в подлинности второго послания Петра, определив ему статус второканоничного...

- - - Добавлено - - -

Но всеми христианами!

Нет. Ибо разница в Библиях очевидна. Это что касается Католичества / Православия / Протестантизма / Неопротестантизма. А если ещё вспомнить о Библиях древневосточных (дохалкидонских) церквей, которых насчитывается минимум семь, у каждой из которых свой канон...