Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Андрей Л.]

А кто такой " крув" ?!?!

Херувим: «херувимос» слово в единственном числе, полученное путём огречивания ивритского слова «крувим», которое является множественной формой (окончание «-им») от крув.

[Алексей707070]

ВЕРОЙ и только ВЕРОЙ. Никаких доказательств подлинности тех исходников, что они соответствуют утраченным оригинальным текстам Апостолов НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Просто одни христиане ВЕРУ то основывают на доверии Церкви, что именно она их сохранила, а другие просто СЛЕПО верят, не доверяя при этом той Церкви, которая эти исходники нам и предоставила. И эти исходники многие оспаривают, говоря, что представители исторической Церкви при переписке их исказили. Так что не нужно говорить о том "факте", выдавая желаемое за действительное.



Доверие Преданию имеет ту же самую доказательную базу, что и доверие Писанию. Т.е., доверие то основано исключительно на ВЕРЕ или НЕВЕРИИ.



Вы сами себе внушили эту мысль об ОБЩЕПРИЗНАВАЕМОСТИ Писания, не более. Думаю, что Вы вообще, как и большинство других людей, просто поверили на слово в то, что Вам внушили другие верующие. Сами же Вы природу происхождения тех исходных манускриптов, по которым сегодня делаются переводы на языки народов мира, даже не изучали. Или же изучали по неопротестантским псевдонаучным учебникам, рассчитаным на неофитов, где люди за уши пытаются притягивать мнимые "научные" доказательства подлинности тех текстов. Сам когда-то читал такую макулатуру, которая преследует более цель - внушить слепое доверие Библии любой ценой, нежели предлагает действительные научные доказательства о подлинности и неповрежденности дошедших до наших дней текстов.



Очередной миф неопротестантских горе-богословов. Где Вы такое вычитали, что Отцы Церкви, принимавшие участие в формирование Канона НЗ, не вводили к тот Канон остальное Предание из-за того, что оно не являлось общепризнаваемым? Можете указать на конкретных Отцов Церкви, которые так говорили?

Отцы Церкви и не пытались вводить в Канон ВСЕ Предание Церкви, но не потому, что то Предание не было общепризнаваемым, а только потому, что в Канон должны были войти лишь сохранившиеся рукописи, написанные собственноручно Апостолами, либо наиболее приближенными к ним евангелистами. При этом никто не собирался отменять остальное Предание Церкви, как придумали неопротестанты.



Как доказывать будете, что то именно Бог позаботился о том? Реально, по факту, те рукописи вышли из-под руки конкретных людей, принадлежащих к исторической Церкви (на тот момент цельной из православных и католиков), а не из-под рук Апостолов. И если те люди были отступниками от веры, как учат многие неопротестанты, то доверять рукописям отступников - нужно быть полным идиотом. Только признав присутствие Духа Святого в тех мужах веры, живших в то историческое время, можно признать и подлинность тех рукописей. В противном случае те исходники могут являться лишь обычными баснями безбожников, сфальсифицировавшими Писание в угоду своему учению.



Вы не можете сегодня сверить дошедшие до наших дней "копии" с оригинальными текстами. Тогда к чему эти фантазии? А православным не было нужды прописывать в Писание все, во что они верят, ведь у них не неопротестантское отношение к Библии. В ПЦ (да и у католиков) Библия никогда не являлась ЕДИНЫМ и ПОЛНЫМ источником откровения, как это имеет место быть у неопротестантов. Потому и не стоит пытаться прикладывать к тем Отцам Церкви стереотипы мышления неопротестантов. Ну, это если Вы хотите объективно разобраться в этом вопросе. А если правда Вам не нужна, то можете ВЕРИТЬ во что угодно. Это уже Ваши личные проблемы тогда будут...

Однажды мама учила дочу готовить блюдо из мяса в духовке,она и говорит рецепт:1 кг. мяса и т.д.,а дочка говорит ,а почему 1 кг. мяса а не больше,а мама говорит нет нужно чётко по рецепту он от моей мамы,идёт дочка к бабуле,а бабуля тоже ей говорит да нужно 1 кг.мяса,это пра бабушка твоя знает она ещё жива иди и спроси.Дочка спрашивает пра бабушку почему 1 кг. мяса?а та ей отвечает,та у меня внучечка духовка мальнькая,всего на 1 кг. мяса. Матфея 13:2426:Он привёл им другой пример, сказав: «Небесное царство подобно человеку, посеявшему на своём поле хорошие семена.Но, пока люди спали, пришёл его враг, посеял среди пшеницы сорняки и ушёл.Когда же показались всходы и принесли плоды, тогда появились и сорняк.А вы уверены что предание "отцов"церкви не ложные,БИБЛИЯ ЭТО НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ,а предупреждает об обратном.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

В своей сатанинской ненависти к Церкви Божией Вы договорились до абсурда и откровенного богохульства.

АНАФЕМА (греч. anathema, от ana далеко, и tihein ставить). отлучение от церкви Словарь иностранных слов русского языка

Догмат о почитании икон Соборно принимала неразделенная единая Церковь Христова. И другой Церкви в то время не было. Следовательно:
1. Предать анафеме Церковь значит отлучить Церковь от... Церкви.
2. Христос сказал "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18) Предать анафеме Церковь Христову означает констатировать победу над ней врат ада и обвинить Христа во лжи, что является однозначным богохульством.
Выводы понятны?

Пока не зметно.

Я не ошибся ! Апостолы отлучили своей анафемой "... а они не таковы, но сборище сатанинское.
(Откр.2:9)" от истинной Церкви Христа , которая находится в учении Христа через Апостолов !!! Вы сами признали , что не находитесь в учении Апостолов и значит не являетесь Телом Христовым ! А таковых апостолы анафемствовали : Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8) - думаю коммент их словам излишен.

[Сергий 69]

Без соли совсем нельзя по учению Христа ! Поэтому ересь и грех буду обличать всеми возможными способами ( которые греха не несут)!

Тогда не стоит морщиться когда Вас тоже лечат солёными пилюлями.

[Павел Ермолаев]

Херувим: «херувим» слово в единственном числе, полученное путём огречивания ивритского слова «крувим», которое является множественной формой (окончание «-им») от крув.

Понято - спасибо .

- - - Добавлено - - -

Тогда не стоит морщиться когда Вас тоже лечат солёными пилюлями.

Так я только радуюсь !!! С чего Вы взяли что мне не нравиться что то ?! Наоборот , как не единожды Вы могли заметить - здравое обличение приводит к моментальному моему покаянию !!! Или Вы не читаете посты с моими извинениями и покаянием , а только те , которые с перчиком и солью ?

[Сергий 69]

Да. Этому есть подтверждение в Писании.

Спасибо. Но дело в том, что видимые Вами подтверждения отнюдь не так очевидны. И то, что Сын и Дух Святой, ничем не ниже по божеству Отца, никак не входило в проповедь апостолов. Они проповедовали Христа, и притом распятого. Так что, если Вы решили в защиту своей позиции выбрать слова апостола об анафеме, тому кто проповедует не то, что апостол проповедует, то Вы сами подпадаете под неё. В проповеди их не было ни про иконы, ни про Троицу.

- - - Добавлено - - -

Так я только радуюсь !!! С чего Вы взяли что мне не нравиться что то ?! Наоборот , как не единожды Вы могли заметить - здравое обличение приводит к моментальному моему покаянию !!! Или Вы не читаете посты с моими извинениями и покаянием , а только те , которые с перчиком и солью ?

Не всё, что пишется на форуме я читаю. Но если всё так, как Вы говорите, то где же плоды Вашего покаяния, в чём они проявляются?

[Лука]

Павел Ермолаев

Вы сами признали , что не находитесь в учении Апостолов

Я признал, что никакого "учения Апостолов" нет и никогда не было. И утверждающий его наличие - лжец и дитя диавола. Равно, как и отвергающий догматы Церкви Христовой.

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8) - думаю коммент их словам излишен.

Конечно излишен. Равно, как излишен коммент Вашему богохульству и невежеству не отличающему благовествование (Евангелие) от постановлений Церкви называемых догматами

[Павел Ермолаев]

Не всё, что пишется на форуме я читаю. Но если всё так, как Вы говорите, то где же плоды Вашего покаяния, в чём они проявляются?

В вере Богу и просьбы прощения у Него и людей.

- - - Добавлено - - -

Павел Ермолаев

Я признал, что никакого "учения Апостолов" нет и никогда не было. И утверждающий его наличие - лжец и дитя диавола. Равно, как и отвергающий догматы Церкви Христовой.

Конечно излишен. Равно, как излишен коммент Вашему богохульству и невежеству не отличающему благовествование (Евангелие) от постановлений Церкви называемых догматами

Именно Вы и признали что не пребываете в учении Апостолов ! а анафема Апостолов распространяется не только на еретические церквя , а и на их еретические догматы !

[Певчий]

А вы уверены что предание "отцов"церкви не ложные,БИБЛИЯ ЭТО НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ,а предупреждает об обратном.

Так сама Библия - это обычное предание Отцов. Просто далеко не многие это понимают. А то, насколько можно этому преданию доверять, каждый определяет в меру своей духовной зрелости или незрелости. Потому, что Библия поддерживает или не поддерживает - это все область личного восприятия каждого читателя. А личное то восприятие во многом зависит как от чистоты сердца, так и от меры очищенности разума от различных заблуждений, усвоенных им ранее под личиною "истин".

[Лука]

Павел Ермолаев

Именно Вы и признали что не пребываете в учении Апостолов

Невозможно пребывать в том, чего нет. Не согласны? Учение Христа изложено в Новом Завете. Где можно познакомиться с т.н. "учением Апостолов"? Может быть это апокриф: "Учение Господа чрез двенадцать апостолов народам"

http://apokrypha.narod.ru/New/didahe/didahe.htm

[Певчий]

Но всеми христианами!

Только у одних та вера имеет хоть какое-то основание, а другие просто слепо верят, без всякого основания.

Но не все христиане доверяют преданию.

Так и далеко не все христиане мудры. А глупость часто приводит к различным ложным выводам.

Я говорил совсем не об общепризнаваемости, а о БОГОДУХНОВЕННОСТИ Писания!

Опять же, речь не об общепризнаваемости, а о БОГОДУХНОВЕННОСТИ Писания!

Что именно Вы подразумеваете под той БОГОДУХНОВЕННОСТЬЮ? Какие авторитеты то засвидетельствовало? Насколько тем авторитетам можно верить?

В канон вошли тексты признанные Богодухновенными. Остальные предания были отделены по причине появления посланий "как бы нами посланного" Фес.2:2

Каким образом Отцы Церкви отделяли истину от заблуждения?

Как доказывать будете, что то именно Бог позаботился о том?

Если Вы человек верующий, то Вам доказывать это не надо. А если неверующий, то любые доказательства не удовлетворят.

Т.е., у Вас нет никаких доказательств тому, что то Бог позаботился о том, а Вы апросто верите так. Кстати, есть люди, которые верят в зеленых человечков. И у них тоже нет никаких доказательств своей вере.

Понимаете, Сергей, одно дело - это просто верить самому в себе о чем-то. Но с того момента, как человек начинает вступать в полемику с кем-то личной веры его никак не может быть достаточно для оппонентов. Тогда зачем такие вообще в диспуты ввязываются?

Т.е. Вы имеете ввиду, что в оригиналах было почитание икон, мощей и т.д., просто переписчики исказили тексты и повыбрасывали всё это, а потом составили канон из всего этого подложного материала? И за невозможностью сверить копии с оригиналом, к чему фантазировать и говорить, что не было преклонения колен перед иконами?

Нет, я такого никак не мог иметь ввиду, так как прямо писал Вам ранее, что я не имею возможности узнать сегодня, что же именно писали Апостолы. Я доверяю переписчикам Церкви, так как вижу в этой Церкви присутствие Духа Святого. А вот если бы мне сказали, что тексты Апостолов переписывали бы духовные преемники СИ, то я бы сразу отказался от тех рукописей именно потому, что я не вижу Духа Святого в этой организации и лучше бы остался вообще без Писания, чем пользоваться теми извращениями расселитов.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Невозможно пребывать в том, чего нет. Не согласны? Учение Христа изложено в Новом Завете. Где можно познакомиться с т.н. "учением Апостолов"? Может быть это апокриф: "Учение Господа чрез двенадцать апостолов народам"
Учение 12 апостолов

Вы врете и Христос Сам не писал вообще НИЧЕГО !!! Он передал учение от Отца - Апостолам и уже Апостолы НАУЧИЛИ ему Церковь ! Поэтому послания Апостолов и есть их предание( учение ) от Христа ! И именно поэтому все истинные христиане пребывали и пребывают в учении Апостолов ! И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:42)

[Андрей Л.]

Вы врете и Христос Сам не писал вообще НИЧЕГО !!!

Не. Врёте таки Вы: «Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле» ©

[Алексей707070]

Так сама Библия - это обычное предание Отцов. Просто далеко не многие это понимают. А то, насколько можно этому преданию доверять, каждый определяет в меру своей духовной зрелости или незрелости. Потому, что Библия поддерживает или не поддерживает - это все область личного восприятия каждого читателя. А личное то восприятие во многом зависит как от чистоты сердца, так и от меры очищенности разума от различных заблуждений, усвоенных им ранее под личиною "истин".

Лично мне кажется то лучше держатся именно библии,а предание других лучше держатся по дальше.Приведу пример:чтоб стать смиренным нужно ночью в лесу посадить своим ртом вишнёвую косточку,руками вырыв яму,а потом всё время её поливать водой изо рта..................Я лично читал это придание какогото "святого"отца.И таких поверте полно.Зачем это забивать свой разум,или делать какието иследования какихто трудов.

[Павел Ермолаев]

Не. Врёте таки Вы: «Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле» ©

Ааааааа , наверное в этом песке тов. Лука и находиться ....., а я предпочитаю в учении Апостолов находиться со всеми христианами !