Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[агатон]

Учили ли апостолы Иисуса Христа учению иконопочитания, и была ли эта практика в церквах их времени?

Учили ли апостолы, что бы обращались в молитве к умершим праведникам и была ли эта практика в Церквах их времени?

Учили ли апостолы о почитания святых мощей, и была ли эта практика в церквах их времени?



Итак, те кто ответил говорят, что апостолы этому не учили, с чем я полностью согласен, а значит это не апостольское учение переданное им Господом нашим Иисусом Христом, Эти учения появились на много позже, чему апостолы не поучали.




Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(от Иоанна 15:14-15)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(от Матфея 28:19-20)

Кому не сложно дайте пожалуйста ваше толкования к данным место писаниям.

Ваша логика ясна.
Я как бывший протестант, ее хорошо понимаю. Но данная логика приводит ко многим тупикам протестантизма. Я как бывший апологет, хорошо знаю о чем говорю......
Ответьте мне прямо - Христос благовествовал духам людей, которые были в аду, которые умерли при Ное, от потопа ???
Если вы знаете Писания - то ответите, что - ДА - проповедовал.
Если Христос проповедовал мертвым, что бы они спаслись, то очевидно, что евангелие звучит для мертвых и спасение из ада есть.....

Однако, если вы спросите - учили ли апостолы тому, что спасение из ада есть, и что мертвым проповедуется евангелие ??? - я отвечу, что нет не учили. Даже Петр, когда упоминал это место, коснулся его просто вскольз, привел как пример нашего образа крещения, а не как догматическое учение о спасении мертвых.


Так и с иконопочетанием. Как апостолы могли этому учить....... когда все их служение было лет 30 - 40....... Сей догмат просто не успел созреть, ибо был новым.
Появись апостолы сейчас, они бы разрешили спор об иконопочетании. Тогда даже вопросов подобных не стояло......
Тогда был вопрос - нужно ли обрезовать язычников - чего сейчас в принципе даже не стоит.....

[Степняк]

Ну если вопрос ставится просто - учили ли апостолы иконопочетанию, учили ли почитанию мощей, учили ли общению с мертвыми - то ответ простой - НЕТ НЕ УЧИЛИ.

Не пойму, для чего вы спрашивали. Это же очевидно из Библии.
Если же вы хотели показать православным, что почитая иконы, мощи и святых - они грешат, или нарушают заповеди Бога, или не соблюдают постановления апостолов - то вы этим не покажите. Ибо как я уже говорил - у протестантов и православных разное мировозрение.
Что бы что то доказать православным, нужно говорить на их языке....
Вы же хотите принудить их послушать формулу Лютера - "Только Писание" . Может вы не знаете, но православные считают, что подобное высказывание Лютера, привела к отрицательным плодам, как в мире, так и в самом протестантизме. И поэтому доказывать православным, что иконы нельзя почитать, потому что этому не учили апостолы - глупо.
Они вам просто скажут............ - апостолы были иудеи. Они и обряды иудейские соблюдали. Павел и Тимофея обрезал, да и жертвы в храме приносил. Это был начальный , переходный момент церкви от иудейства в христианство. Большая часть церквей была иудейских, потому изображения и не пользовались успехом.

Про общение со святыми, вообще - учение об устройстве небес дал только апостол Иоанн в 100 (примерно) году..... Все уж апостолы померли к тому времени. А устройство небес, показывает, что святые на небе - живы, состоят в служении, молятся и ходатайствуют........ - отсюда и Библейское обоснование молитвы.

Берите пример с меня. Когда я общаюсь с протестами - я не ссылаюсь на отцов церкви. Потому что для них это не авторитет. Так же когда вы общаетесь с православными - бесполезно ссылаться только на Библию.

Спасибо за ответ. Я вот читал так чуть отцов, про иконопочитания, не чего пока не нашел, какие отцы этому учили и с какого века?

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(от Иоанна 15:14-15)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(от Матфея 28:19-20)

Как Вы понимаете данные место писания?

[агатон]

Спасибо за ответ. Я вот читал так чуть отцов, про иконопочитания, не чего пока не нашел, какие отцы этому учили и с какого века?

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(от Иоанна 15:14-15)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(от Матфея 28:19-20)

Как Вы понимаете данные место писания?

Как есть так и понимаю....
Что заповедовал Христос ? - любить.
Чему учить все народы ? - покаяние (крещение в Отца), принятие Сына (водное крещение), рождение свыше и духовная жизнь (Крещение в Духа Святого).
Все учения вокруг этого и ходят......

Ведь что такое иконопочетание ? - это не заповедь данная Христом почитать образ.
Это метод учения заповедям Христа.
Икона - образ Боговоплощения.
Целование иконы - отношение к Богу.
Свеча перед иконой - образ горящей молитвы перед Богом.

Если сказать по протестански - иконопочетание - это подсобный материал воскресной школы.

Где апостолы учили, что нужно так или эдак преподавать в воскресной школе ???
У меня вообще, как то спор был с баптистским пастором о том, что не должно быть ни детского собрания ни молодежного служения в церкви. И он мне так же доказывал, что в Библии нет, ни молодежки ни воскресной школы......... - и попробуй доказать обратное ?

[Степняк]

Ответьте мне прямо - Христос благовествовал духам людей, которые были в аду, которые умерли при Ное, от потопа ???
Если вы знаете Писания - то ответите, что - ДА - проповедовал.

Да потому что они до этого времени Христа еще не было на земле. Я читаю ваши дебаты с баптистами.

Если Христос проповедовал мертвым, что бы они спаслись, то очевидно, что евангелие звучит для мертвых и спасение из ада есть.....

А это уже ваша логика не основана на писании, потому, что таких убеждений после вознесения Христа нет в писании, а человеку надлежит умереть, а потом суд вот, что говорит писание.

Так и с иконопочетанием. Как апостолы могли этому учить....... когда все их служение было лет 30 - 40....... Сей догмат просто не успел созреть, ибо был новым.
Появись апостолы сейчас, они бы разрешили спор об иконопочетании. Тогда даже вопросов подобных не стояло......
Тогда был вопрос - нужно ли обрезовать язычников - чего сейчас в принципе даже не стоит.....

Уверен, что апостолы не одобрили это в том плане , что оно идет как учения, что если человек этого не придерживается, то его придают анафеме. Если бы это было к иконам было бы такое же отношение как к картинкам в детской библии, то другой вопрос, а здесь целое учение.

[нерисса]

Им молятся навроде икон?

в церкви? да вы что.......... , я же не сказала что католики не почитают иконы, просто другое отношение к ним
статуи стоят по всем стенам и причем выше человеческого роста (наверно чтоб не лобызали)и как по вашему это будет выглядеть если молится на статуи, чтобы отдать поклон каждой статуе ,надо как волчек вертется.............., нет тут вы не правы и не придумывайте а сходите один раз и посмотрите

[Лука]

А вот спросите почему неверующий носит синию рубаху, а иконопочитанием не занимается и он даст вам ответ.

Зачем спрашивать то, что о Вас я и так знаю? Главное, что Вы ни думать, ни верить Господу не хотите. Потому вопросов больше нет.

[Степняк]

У меня вообще, как спор был с баптистким пастором о том, что не должно быть ни детского собрания ни молодежного служения в церкви. И он мне так же доказывал, что в Библии нет, ни молодежки ни воскресной школы......... - и попробуй доказать обратное ?

А ни кто на это не претендует как на учение, иначе все должны были это делать.

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(от Иоанна 15:14-15)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(от Матфея 28:19-20)

Иисус сказал, что Он передал все, что слышал от Отца и учит народ соблюдать все, что Он повелел, апостолы имели полноту учения Христова, Вы с этим согласны?


- - - Добавлено - - -

Зачем спрашивать то, что о Вас я и так знаю? Главное, что Вы ни думать, ни верить Господу не хотите. Потому вопросов больше нет.

Вот ответьте, учили апостолы святости, да или нет?
Учили апостолы, причастию, да или нет?
Учили апостолы благотворить врагам, да или нет?
Учили апостолы что будет пришествие Христа, да или нет?
Учили апостолы иконопочитанию, да или нет?

[ФедорМихайлович]

Как есть так и понимаю....

Чему учить все народы ? - покаяние (крещение в Отца), принятие Сына (водное крещение), рождение свыше и духовная жизнь (Крещение в Духа Святого).
Все учения вокруг этого и ходят......

Если вы верите вот так то вы не только не православный вы вообще не христианин ни разу. И вы очень далеки от Бога.

[Лука]

Вот ответьте

Кошку свою экзаменуйте. Уверен, что Ваши вопросы она воспримет с пониманием и без возражений

[Лука]

статуи стоят по всем стенам и причем выше человеческого роста (наверно чтоб не лобызали)

Какие потрясающие статуи святых в Римском Сан Джованни ин Латеррано! Но никаких молящихся и никаких свечей перед ними нет.

[агатон]

Если вы верите вот так то вы не только не православный вы вообще не христианин ни разу. И вы очень далеки от Бога.

Да у тебя блаженного все, кто не Федор Михайлович - не христиане.

- - - Добавлено - - -

А это уже ваша логика не основана на писании, потому, что таких убеждений после вознесения Христа нет в писании, а человеку надлежит умереть, а потом суд вот, что говорит писание..

А вот это и есть тупики протестантизма....... учения о мертвых нет, а упоминания есть.
Если Христос проповедовал мертвым - то проповедь мертвым звучала. Тут не моя логика......... тут просто - логика.
Так какой же суд после смерти ,когда суд идет после воскресения ???
И если нет спасения из ада - то на кой Христос благовествовал непокорным духам ???


Протестантизм не сможет никогда ответить на подобные вопросы. Потому что учения нет. Хотя апостолы это и упоминали, но не как догматы, а вскольз.....
Ну за непочетание икон - анафеме не придают. Могут еще за хуление икон предать. И то под вопросом .
Вообще, насколько я понимаю - анафема - относится к внутрецерковным делам. Потому предавать православным анафеме - протестантов - несколько не разумно. Как и протестантам предавать анафеме православных - то же глупо.

[агатон]

А ни кто на это не претендует как на учение, иначе все должны были это делать.

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(от Иоанна 15:14-15)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(от Матфея 28:19-20)

Иисус сказал, что Он передал все, что слышал от Отца и учит народ соблюдать все, что Он повелел, апостолы имели полноту учения Христова, Вы с этим согласны?


- - - Добавлено - - -

Вы ведь знаете метод толкования писания.......
Вот место, подчеркнутое вами - "потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" - Как я понял, на основании этого места, вы пытаетесь доказать, что в Новом завете раскрыты все истины, которые Христос слышал от Отца.
Но это же очевидно что не так........... - "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. "


Библия затрагивает, только основопологающие истины, необходимые для спасения.
Так же описывает, проблемы ПЕРВОЙ церкви.

В Библии, почти нет ни об устройстве небес........ ни об устройстве ада....... ни о спасении язычников.... ни о спасении детей......... ни о наградах.......... много о чем нет.
Тайны сии не открывались, потому что послания направлялись к массам. А массы питались молоком, а не твердою пищей.
Христос так же народу говорил притчами, а ученикам потом разъяснял.......так же поступали и апостолы
- " Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам. "

Потому, используя только буквенное содержание писания - протестанты никогда не поймут многих духовных истин.
Если им Дух Святой и начнет их открывать, то они их просто не смогут принять......

У меня так было, когда я был протестантом.
Явился мне дух святого.......
Как я должен был к нему относиться ???
По протестански,только один вариант - это бес.
Но я то знал, что это был не бес.......... пришлось молчать об этом и сторониться этого.
Я к тому привел пример, что хотел показать - что ограничив себя только Библией, протестанты на многое никогда не получат ответов.
Православные не ограничивают себя Библией. Это не значит, что их учение противоречит Библии, нет - но оно дополняет Библию.
В Библии нет отрицания икон. Нет запрета на икон. Нет упоминаний икон. Потому иконы и допускаются, ибо это не противоречит общей идеи писания, и Бог свидетельствует через иконы - чудесами, ну а так же - это хороших дедактический материал.

[Sleep]

Истинное предание ВЗ приводит человека к христианству, после чего ветхое для него упраздняется и мехи его наполняются новым вином. ПЦ так и поступила. А вот есть еще еврейское извращенное предание, которое и привело к отвержению Христа евреями. Такое предание ПЦ отвергла.

Т.е. у Вас нет никаких вообще более-менее объективных критериев истины кроме слепой верности ПЦ... Герменевтика Вам не авторитет, древность предания тоже. О чем тогда Вы пытаетесь спорить? Чем хотите аргументировать?

Да еще и расписываетесь повсюду от имени всего православия, как будто это Вы патриарх, тогда как Вы даже не учитель. По сути Вы ведете себя как задорный пятидесятник, который сам все лучше знает, сам решает, что православно, что нет, причем другим в таком моральном праве отказываете.
Да... Не сочтите за "наезд".
Вы когда стали православным, обряд изгнания бесов проходили?

[Полшышкин]

Учили апостолы иконопочитанию, да или нет?

Можете одним словом сказать почему вы против иконопочитания?Одним?Можете?Да?Или нет?

- - - Добавлено - - -

Можете одним словом сказать почему вы против иконопочитания?Одним?Можете?Да?Или нет?

Я думаю,что вы считаете поклонение иконам идолопоклонством.Так?Или нет?

[Певчий]

Т.е. у Вас нет никаких вообще более-менее объективных критериев истины кроме слепой верности ПЦ...

Простите, а что такое "объективные критерии истины"? Это хуление всего того, что Вам кажется неправильным?

Герменевтика Вам не авторитет, древность предания тоже.

Герменевтика сама по себе для меня действительно не авторитет. Также как и предания древние бывают разные.

О чем тогда Вы пытаетесь спорить? Чем хотите аргументировать?

Как минимум я пытаюсь Вам указать, что столпы Вашей веры, основанные на Вашей герменевтике, это слишком не благонадежная опора. Более того, я склонен считать, что на самом деле Вами движет не герменевтика, а обычное предание, в котором Вы наставлены НЕКИМ ДУХОМ. И это уже потом Вы пытаетесь прибегнуть к различным подручным средствам, при помощи которых Вы пытаетесь доказать именно свою веру, а не разбираться в том, насколько Ваша вера объективна.

Да и не нужны мне Вы, что бы с Вами о чем-то спорить, как я писал Вам уже ранее. Если бы Вы не лжесвидетельствовали о вероучении ПЦ, я бы и не обратился даже к Вам.

А пока для Вас православные - это именно внешние... также, как и Вы для них.

Не расписывайтесь за всех православных пожалуйста. Вы даже не клирик. Говорите о себе лично.

Да еще и расписываетесь повсюду от имени всего православия, как будто это Вы патриарх, тогда как Вы даже не учитель. По сути Вы ведете себя как задорный пятидесятник, который сам все лучше знает, сам решает, что православно, что нет, причем другим в таком моральном праве отказываете.

Когда я Вам говорю о том, что любой инославный является внешним по отношению к Православию, то этим вовсе не пытаюсь оскорбить инославного, а всего лишь указываю Вам, что инославный верит не так, как верит православный. Не более. Никакой оценки инославию здесь не дается, а просто констатируется факт, что люди верят по разному, принадлежат к разным ТЕЛАМ, к разным общинам по вероисповеданию. Так можно сказать о любом верующим. К примеру, для баптиста также существует разделение богословия баптистского от богословия не баптистского. У пятидесятник также есть разделение на внешнее богословие и свое. Так и у Вас есть суржик своей веры, смесь неопротестантизма и межконфессионализма. По отношению к Вашей вере все, кто мыслят не так, как Вы, тоже являются внешними. Так что не стоит поспешно переходить на эмоции, упрекать кого-то в аморальности и в отсутствии морального права констатировать факт, что люди верую не одинаково.

Да... Не сочтите за "наезд".
Вы когда стали православным, обряд изгнания бесов проходили?

Я это воспринял за обычную невоспитанность с Вашей стороны.