Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Полшышкин]

Решили экзамен провести))), Творец

Спасибо.....

[Степняк]

Ответ мутный.Христос Творец или тварь?

еще вопросы будут, а то спать надо идти?

- - - Добавлено - - -

Спасибо.....

пожалуйста.

[Лука]

Нужна нормально прилично одеваться

Отвечайте прямо и конкретно - почему Вы ходите в синей рубахе, хотя апостолы этому не учили?

[Степняк]

Учили ли апостолы Иисуса Христа учению иконопочитания, и была ли эта практика в церквах их времени?

Учили ли апостолы, что бы обращались в молитве к умершим праведникам и была ли эта практика в Церквах их времени?

Учили ли апостолы о почитания святых мощей, и была ли эта практика в церквах их времени?



Итак, те кто ответил говорят, что апостолы этому не учили, с чем я полностью согласен, а значит это не апостольское учение переданное им Господом нашим Иисусом Христом, Эти учения появились на много позже, чему апостолы не поучали.




Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(от Иоанна 15:14-15)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(от Матфея 28:19-20)

Кому не сложно дайте пожалуйста ваше толкования к данным место писаниям.

[Лука]

Степняк

Отвечайте прямо и конкретно - почему Вы ходите в синей рубахе, хотя апостолы этому не учили?

Может еще крупнее написать чтобы Вы заметили?

[Степняк]

Отвечайте прямо и конкретно - почему Вы ходите в синей рубахе, хотя апостолы этому не учили?

Потому что мне надо иметь одежду и у меня нету синей рубахи, а голым ходить. точно будет не по учению апостолов.
Можно ходить женщине полу обноженой?

- - - Добавлено - - -

Степняк

Отвечайте прямо и конкретно - почему Вы ходите в синей рубахе, хотя апостолы этому не учили?

Может еще крупнее написать чтобы Вы заметили?

Лука успокойтесь, Ваши вопросы не соответствуют моим вопросом, мы говорим об учениях среди христиан, иконопочитания это христианское учение Вашем понимании или нет? А про синию рубаху спросите неверующего почему он в ней ходит, а иконы не почитает.

- - - Добавлено - - -

Ладно я пошел спать.

[Лука]

Степняк

Потому что мне надо иметь одежду

Где апостолы писали, что нужно иметь одежду?

Можно ходить женщине полу обноженой?

Так Вы - женщина?

Ваши вопросы не соответствуют моим вопросом

Но почему Вы решили, что все в этой теме и в этом мире должно соответствовать Вам, Вашим ересям и придуманным Вами стандартам? Вы предъявляете претензии 1,5 миллиарда Христиан в том что они действуют не в соответствии с "учением апостолов", но сами придумываете свои правила и живете в соответствии с ними. У приличных людей такое называется "двойными стандартами".
На Ваши вопросы тысяча человек ответит Вам, что апостолы почитать иконы не учили. Но та же тысяча ответит Вам, что апостолы не учили носить носки, мыться под душем и ездить в общественном транспорте. Но вопреки отсутствию в учении апостолов всего этого Вы это себе позволяете. Но если Вы сами не исполняете "учение апостолов", какое право Вы имеете предъявлять кому-то претензии в том, что он действует так же?

[нерисса]

в католических церквах икон почти нет

[ent4jes]

в католических церквах икон почти нет

Зато там полно статуэток больших и маленьких.

[нерисса]

Зато там полно статуэток больших и маленьких.

да ,и что вы хотите этим сказать?

[ent4jes]

да ,и что вы хотите этим сказать?

Им молятся навроде икон?

[Sleep]

Вы имели возможность познакомиться со всеми православными, что можете себе позволить оцинить количественную пропоцию того, каких из них больше, а каких меньше?

А где я оценивал? Я сказал, что плохих хватает. Это значит, что я встречался с плохими, и считаю, что их слишком много. Имею право так считать? Почему бы и нет. Вы не беретесь говорить каких из них больше, но тоже ж сказали что согласны, что не хватает хороших.
Так что какие претензии к моим словам?

С какой стати мне, не еврею, принимать то, что сами для себя принимают те евреи? Мое утверждение вовсе не предполагает тех выводов, которые Вы сами себе домыслили.

Ну так с какой стати мне принимать то, что принимают для себя православные? Пусть даже я пользуюсь "их" Новым Заветом? Понимаете меня? Ведь мысль простая. Если я должен принять предание на основании того, что оно идет вместе с Новым Заветом, почему бы Вам не принять предание, которое идет вместе с Ветхим? Его то не ваши христиане писали, а евреи. А у евреев Устная Тора не отделима от Письменной. Т.е. Ваш довод о "наших писаниях" Вы не применяете к себе.
Вместо этого Вы начали говорить, что евреи недостаточно святые для Вас. Надо ли говорить, что я могу ответить на это?

И снова ложный вывод. Какую бы личную веру не имел человек, коль он отделяет себя от Церкви, созданной Самим Господом, доверия такие "верующие" у меня изначально не вызывают.

Кто себя отделяет от "Церкви, созданной Самим Господом" можно выяснить только после того, как мы выясним, что с ней сейчас и является ли она "православной церковью". Без герменевтики это невозможно в принципе.

Дайте ссылку на конкретное утверждение от общепризнанного в Православии автора, где он пишет о той "непогрешимой преемственности". Я не верю Вам.

Да почитайте начало моего диалога о преемственности, который я вел не с Вами.

Скорее всего Вы сейчас просто увлеклись риторикой, начав к тем апологетам приписывать любого человека, считающего себя православным. .

Я не знаю, какой это человек, достоин ли он у Вас быть православным. Он упомянул, что православие право, потому что у него преемственность и мы начали исследовать точно ли это так. Вот и все. Я разговаривал с ним, и обсуждал его взгляды на преемственность. Не хотите считать их православными, я то тут при чем?

А чем же Вы тогда сейчас занимаетесь, если не спорите с православными? Он, сколько времени потратили, чтобы писать ответы им...

Я уже не знаю, с кем я спорю. Я развенчиваю их доводы, один за другим, а Вы мне говорите, что это не православные доводы. Ну что же значит я спорю не с православием, а с ересью под него маскирующейся. Так какие претензии?
Найдите, где я спорил с людьми, которых считаю адекватными , типа Тимофея-64 или Ренева? Я могу с ними что-то обсудить, но это действительно конструктивный диалог, который обогащает и меня лично.

И это очередной риторический прием с Вашей стороны. Вам еще нужно сперва доказать, что Вы знакомы с учением Апостолов.

Мил человек, Вам нужно доказывать то же самое! Как Вы это будете делать без герменевтики, я не знаю! Историческая преемственность - писания отцов - Вы же тоже должны доказывать что ВЫ их правильно понимаете! Почему Вы думаете, что Библию можно повернуть как хош, а писания отцов, которые с Вашей точки зрения единственные кто Библию правильно разъясняет, нельзя?!
Т.е. берем герменевтику и применяем ее к Отцам.
В годы реформации Кальвин доказывал, что его ересь - это учение Августина. Католики с ним спорили, но я бы не сказал, что они выиграли всухую. Отцы тоже нуждаются в исследовании. Так почему бы не начать с истоков - с Библии, пользуясь герменевтикой и единственным преданием, которое является библейским - преданием иудеев? Зачем начинать с конца?

Эти люди признавали необходиомость преемства веры, отстаивали священноначалие и законное рукоположение при этом (за исключением Тертуллиана, ушедшего в сектантство монтанистов). Все эти верующие (я сюда не включаю Франциска Асиззского, так как он жил уже после разделения Церкви на православных и католиков) принадлежали к ЕДИНОЙ Церкви (состоящей на тот момент из православных и католиков). Если бы Вы были им собратом по вере, то был бы либо православным, либо католиком

Заблуждаетесь. Церковь не состояла из православных или католиков, это была просто Церковь. Пока по учениям не раскололась на православную и католическую. И в той церкви не было специфических доктрин об иконах православных, или о католической папской верховной власти и т.п. Это значит, что они верили НЕ так как Вы, если брать ВСЕ ИХ ПОЗИЦИИ.
Эти люди, признавали, что Христос - Господь и Спаситель и верили в то, что верю и я. Я признаю преемство веры (той, которую признавали они, а не Вашу с иконами), и все остальные основные их положения. Что-то я безусловно не признаю, но и у них были пункты в которых они между собой понимали по разному. Я не обязан признавать ВСЕ их мнения, чтобы быть их братом. Такого нет нигде. "В главном - единство, во второстепенном - различие, во всем - любовь".

Я писал, что не признаю книжнического подхода к вопросу доверия или недоверия Библии. Ибо доверие текстам Библии кроется не в области знания и возможности пощупать своими руками спущенные с неба манускрипты,

Это Вы подняли вопрос "доверия текстам". Зачем - не знаю. Я Вам указал на доверие к преданию иудеев и к их учителям Торы и предания, если уж Вы меня тыкаете в доверие преданиям Вашим. Тексты Вам при этом ПРОВЕРЯТЬ не нужно. Вы просто верите изначальному преданию, которое еврейское. А Вы пошли распространяться о текстах. Со стороны выглядело так, как будто Вам нечего сказать, и Вы решили чуть поменять тему. Но это конечно мне только показалось.

Меня Вы можете воспринимать хоть за самого антихриста, меня это не смутит. Но с Вами в полемику я вступил только после Ваших наездов на православных. Я вообще на Форуме первым в драку стараюсь не лезть никогда. Пока люди ведут конструктивный диалог, мне нет нужды с кем-то о чем-то спорить.

Мы вели конструктивный диалог с человеком, и в конце даже обменялись дружескими личными сообщениями. Мне приятно было с ним общаться, хоть мы и не сошлись в понимании. Вы же встряли в наш разговор. Напали на меня, внаглую влезли, хотя никто Вас сюда не звал и Вашего мнения не спрашивал.
Один раз я уже ушел от длительного диалога с Вами, прямо сказав, что говорить с Вами НЕ ХОЧУ. Но Вы снова пришли, снова влезли в чужой разговор, уже на другую тему, и я подумал, что таки придется расставить с Вами точки над "и".
Вас я не могу отнести к "конструктивным", впрочем Вы чуть более вежливый чем прочие сходные с Вами "бывшие протестанты" (которые УВЫ, не бывают "бывшими"), на том хоть спасибо.

Да дело не в названии, как Вы меня назовете или не назовете, "чужим" или "не чужим". Дело в том, что Вы систематически приписываете мне (и другим православным) то, чего мы не исповедуем. Фактически Вы оговариваете людей, сеете распри (сами того просто не осознавая еще).

Это Вам кажется. Я разговариваю с конкретными людьми об их конкретной вере. Я слишком хорошо понимаю, что единого фронта православия не существует, поэтому нельзя ничего, что здесь пишете Вы или кто-то еще называть "православной точкой зрения" в смысле "полноты учения православия". Просто в православии есть группки которые говорят сходным образом. Если Вы не попали в какую то из них, значит моя критика Вас не касается. Православия же в целом она не касается практически никогда.

А Вам какое дело до них? Вот когда кто-то из них полезет в ваш монастырь и начнет устанавливать у вас свои уставы,

Пример конечно грубоватый, прошу прощения. Хотя я очень люблю собак. И мой аватар тоже из семейства собачьих.
Но представьте, иду я по общественной территории, вдруг на меня кидается Ваш бобик и норовит сделать штаны в дырочку. Я говорю "уберите собаку", а Вы мне в ответ - "это моя собака, какое Вам до нее дело?"

А пока для Вас православные - это именно внешние... также, как и Вы для них.

Не расписывайтесь за всех православных пожалуйста. Вы даже не клирик. Говорите о себе лично.

[Певчий]

А где я оценивал? Я сказал, что плохих хватает. Это значит, что я встречался с плохими, и считаю, что их слишком много. Имею право так считать? Почему бы и нет. Вы не беретесь говорить каких из них больше, но тоже ж сказали что согласны, что не хватает хороших.
Так что какие претензии к моим словам?

Вот здесь:

Плохих учителей вполне хватает. Которые и учительствуют. А хороших да, недостает. Поэтому и закрадывается иногда мысль, что по сути я более православен, чем большая часть православных учителей.

Я воспринял Ваш текст таким образом, что Вы знакомы со 100% православных лично, что смогли так точно определить, каких из них больше, что должно превышать 50% как минимум. Или у Вас считают как-то по другому?

Ну так с какой стати мне принимать то, что принимают для себя православные? Пусть даже я пользуюсь "их" Новым Заветом?

Насильно Вы не обязаны принимать ничего. И если бы Вы просто не принимали, я бы Вам и слова не сказал. Но в том-то и дело, Вы пытаетесь упрекать православных в том, что они не отказываются принимать то, что принимают, дабы уподобиться Вам! В противном случае Вы бы и слова против них не сказали, а просто верили бы сами себе так, как находили бы нужным для себя.

Понимаете меня? Ведь мысль простая. Если я должен принять предание на основании того, что оно идет вместе с Новым Заветом, почему бы Вам не принять предание, которое идет вместе с Ветхим?

Истинное предание ВЗ приводит человека к христианству, после чего ветхое для него упраздняется и мехи его наполняются новым вином. ПЦ так и поступила. А вот есть еще еврейское извращенное предание, которое и привело к отвержению Христа евреями. Такое предание ПЦ отвергла.

Кто себя отделяет от "Церкви, созданной Самим Господом" можно выяснить только после того, как мы выясним, что с ней сейчас и является ли она "православной церковью". Без герменевтики это невозможно в принципе.

Да решайте для себя что угодно. Караван все равно идет, а корабль плывет.

[агатон]

А я здесь и не говорю, по поводу истинности учения о иконопочитания и не толка этот вопрос, но и обращение к мертвым праведникам и почитания мощей святых, вопрос прост учили ли этому апостолы?

- - - Добавлено - - -


.

Ну если вопрос ставится просто - учили ли апостолы иконопочетанию, учили ли почитанию мощей, учили ли общению с мертвыми - то ответ простой - НЕТ НЕ УЧИЛИ.

Не пойму, для чего вы спрашивали. Это же очевидно из Библии.
Если же вы хотели показать православным, что почитая иконы, мощи и святых - они грешат, или нарушают заповеди Бога, или не соблюдают постановления апостолов - то вы этим не покажите. Ибо как я уже говорил - у протестантов и православных разное мировозрение.
Что бы что то доказать православным, нужно говорить на их языке....
Вы же хотите принудить их послушать формулу Лютера - "Только Писание" . Может вы не знаете, но православные считают, что подобное высказывание Лютера, привела к отрицательным плодам, как в мире, так и в самом протестантизме. И поэтому доказывать православным, что иконы нельзя почитать, потому что этому не учили апостолы - глупо.
Они вам просто скажут............ - апостолы были иудеи. Они и обряды иудейские соблюдали. Павел и Тимофея обрезал, да и жертвы в храме приносил. Это был начальный , переходный момент церкви от иудейства в христианство. Большая часть церквей была иудейских, потому изображения и не пользовались успехом.

Про общение со святыми, вообще - учение об устройстве небес дал только апостол Иоанн в 100 (примерно) году..... Все уж апостолы померли к тому времени. А устройство небес, показывает, что святые на небе - живы, состоят в служении, молятся и ходатайствуют........ - отсюда и Библейское обоснование молитвы.

Берите пример с меня. Когда я общаюсь с протестами - я не ссылаюсь на отцов церкви. Потому что для них это не авторитет. Так же когда вы общаетесь с православными - бесполезно ссылаться только на Библию.

[Степняк]

Степняк

Где апостолы писали, что нужно иметь одежду?

Так Вы - женщина?

Но почему Вы решили, что все в этой теме и в этом мире должно соответствовать Вам, Вашим ересям и придуманным Вами стандартам? Вы предъявляете претензии 1,5 миллиарда Христиан в том что они действуют не в соответствии с "учением апостолов", но сами придумываете свои правила и живете в соответствии с ними. У приличных людей такое называется "двойными стандартами".
На Ваши вопросы тысяча человек ответит Вам, что апостолы почитать иконы не учили. Но та же тысяча ответит Вам, что апостолы не учили носить носки, мыться под душем и ездить в общественном транспорте. Но вопреки отсутствию в учении апостолов всего этого Вы это себе позволяете. Но если Вы сами не исполняете "учение апостолов", какое право Вы имеете предъявлять кому-то претензии в том, что он действует так же?

Я претензии ни кому не предъявлял,
Вот ответьте, учили апостолы святости, да или нет?
Учили апостолы, причастию, да или нет?
Учили апостолы благотворить врагам, да или нет?
Учили апостолы что будет пришествие Христа, да или нет?
Учили апостолы иконопочитанию, да или нет?

А вот спросите почему неверующий носит синию рубаху, а иконопочитанием не занимается и он даст вам ответ.

- - - Добавлено - - -

в католических церквах икон почти нет

я был не давно в костеле на богослужении, заметил.