Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Степняк]

Я смотрю в этой теме готовы говорить о чем угодно, только на второй поставленный вопрос не отвечать. Если кто не желает отвечать или не может, то думаю, что в это теме не стоит находиться. Или для начала ответьте на второй вопрос, только ясно, кто не ответил и потом делайте свои выводы рассуждения.

[Лука]

Степняк

на второй Вы мне не ответили

На какой "второй вопрос"?

Слово мир вложены разные понятия из контекста

Я не спрашивал Вас о Вашем понимании контекста приведенных отрывков из Библии. Вопрос - должны ли Христиане любить мир, как Бог или не любить, как учит Иоанн? Где ответ?

Разделения человека с Отцом это не согласия их в плане веры, но при этом должна быть любовь к ним

Это не ответ. Где в Библии сказано что родителей нужно любить? Процитируйте хоть одно слово, где это сказано прямо.

слова Иисуса и Иакова говориться об абсолютных разных вещах это также хорошо видно из общего контекста и пояснения.

Это не ответ. И Христос, и Иаков говорят о пище. Но Христос утверждает, что ВСЯКАЯ ПИЩА ОЧИЩАЕТСЯ проходя через человека, а Иаков налагает запреты на определенную ПИЩУ. Вопрос - должны ли Христиане есть все, как учит Христос и Апостол Павел или воздерживаться от удавленины и крови, как учит Иаков?

Итак, Вы не первый день насилуете собеседников требуя однозначного и прямого ответа на свой вопрос (и намекая на какой-то второй), но при этом на мои вопросы Вы не дали ни одного прямого ответа. Получается в отношении себя у Вас одни стандарты, а в отношении других стандарты другие?

P.S. Кстати, когда в сети кто-то укрупняет шрифт втрое и одновременно выделяет его болдом - это признак истерики
Вы вправе просить, но не требовать.

[vit7]

У Евнуха небыло всего написанного Божественного откровения в наличии поэтому это событие и имело место. Но теперь к вам Бог уже не будет специально кого-то приводить. Так что вы опять неправы и уловлены в лукавстве, жульничистве и подтасовке фактов. Думайте дальше может быть еще что придумаете расчитанное на ваших старушек которых вы держите в своем плену вашего лжеименного знания.

Ошибаетесь или сами лукавите. Как и раньше так и теперь в Церкви есть Епископы следящие о проповеди неповрежденного слова Божьего.

"Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа" (Фил.1:1,2).

"Против ересей"
(Обличение и опровержение лжеименного знания)
Ириней Лионский

."..3. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. ..."

[Андрей Л.]

Вы евреев с иконами представляете? Естественно у них такой практики быть не могло в принципе. Декалог никто не отменял.

Во-первых, разберитесь с самим словом «икона»: что оно означает. Во-вторых, учтите, что и в Скинии, и в Храме были предписаны иконы крувов. В-третьих, учтите, что иконы допускались и имели место быть в некоторых в иудейских синагогах изображались сцены Исхода, Давид, пророки и т. п. (эти иконы неоднократно размещались здесь на Форуме, поэтому очередной раз их копипастить излишне). В-четвёртых, разберитесь таки со второй заповедью Декалога: что она предписывает, а что нет. Видите, сколько вопросов и замечаний всего к двум Вашим предложениям?

[Степняк]

На какой "второй вопрос"?

Учили ли апостолы обращаться к физический умершим праведникам о какой либо просьбе, и была ли это практика в церквах их времени?

Я не спрашивал Вас о Вашем понимании контекста приведенных отрывков из Библии. Вопрос - должны ли Христиане любить мир, как Бог или не любить, как учит Иоанн? Где ответ?

Ответ я дал ясный, просто вы меня в моем ответе уличить не можете вот и все, я отвечу Вам кратко, но не искажайте мои слова, потому, что ответ я вам уже дал, должный любить мир как Бог, а не должны любить мир, в том понимание как этому учит Иоанн.

Это не ответ. Где в Библии сказано что родителей нужно любить? Процитируйте хоть одно слово, где это сказано прямо.

Вы когда чтите иконы Вы разве их не любите? А если Вы не видите в почтении любовь это ваши проблемы, а в писании даже сказано, что врагов надо любить.

Это не ответ. И Христос, и Иаков говорят о пище. Но Христос утверждает, что ВСЯКАЯ ПИЩА ОЧИЩАЕТСЯ проходя через человека, а Иаков налагает запреты на определенную ПИЩУ. Вопрос - должны ли Христиане есть все, как учит Христос и Апостол Павел или воздерживаться от удавленины и крови, как учит Иаков?

Вот если б Иисус сказал, что пища не оскверняет, а Иаков сказал, что оскверняет, тогда было бы противоречия, Иаков говорит об идола жертвенной, а если она не идола жертвенная спокойна кушай ее, это чуть разные плоскости, если нет идите тогда буддистский храм и поклонитесь там как поклоняетесь перед иконой.

Итак, Вы не первый день насилуете собеседников требуя однозначного и прямого ответа на свой вопрос (и намекая на какой-то второй), но при этом на мои вопросы Вы не дали ни одного прямого ответа. Получается в отношении себя у Вас одни стандарты, а в отношении других стандарты другие?

дал очень четкие ясные ответы, мои ответы короче ваших вопросов, Вы просто принципиально не хотите их понимать, если у Вас есть в библии какие то противоречия можем отдельно не в этой теме поговорить.

Итак, Вы не первый день насилуете собеседников требуя однозначного и прямого ответа на свой вопрос (и намекая на какой-то второй), но при этом на мои вопросы Вы не дали ни одного прямого ответа. Получается в отношении себя у Вас одни стандарты, а в отношении других стандарты другие?

P.S. Кстати, когда в сети кто-то укрупняет шрифт втрое и одновременно выделяет его болдом - это признак истерики
Вы вправе просить, но не требовать.

Не беспокойтесь я пишу без всякой истерики и не требую. а если нет желания отвечать зачем вообще зашли в эту тему, тог да хотя бы не чего не пишите , просто стараюсь хоть чуть привлечь внимания к созданной теме, а не всякой болтовней не по теме. Теперь ответьте пожалуйста на вопрос, если вам не трудно и Вы знаете на него ответ.

[Лука]

Степняк

Учили ли апостолы обращаться к физический умершим праведникам о какой либо просьбе, и была ли это практика в церквах их времени?

А теперь, пожалуйста, еще раз, но по-русски.

вы меня в моем ответе уличить не можете

Это точно. Как можно уличить в том, чего нет?

Вы когда чтите иконы Вы разве их не любите?

Вы когда к начальнику почтительно обращаетесь на "Вы", Вы его любите? Кстати, о любви к родителям Вы так и не ответили.

в писании даже сказано, что врагов надо любить

Мой вопрос был о родителях.

мои ответы короче ваших вопросов

Ваши ответы не на мои вопросы.

Вы просто принципиально не хотите их понимать

Вы просто принципиально не хотите на них отвечать.

пишу без всякой истерики

В таком случае не нужно манипулировать шрифтом и обращаться к участникам темы в повелительном тоне.

Теперь ответьте пожалуйста на вопрос

Как только Вы ответите на мои вопросы, отвечу на Ваш. Но пока, вместо ответа, который ждете от меня, Вы даете свое понимание вопросов.
Запомните раз и на всегда. Христос дал Своей Церкви полномочия не ограниченные точкой зрения Апостолов. Данными ей полномочиями Церковь пользовалась в полной мере и не Вам подвергать ревизии то, что созидают Бог и Его Церковь.

[Степняк]

Степняк

А теперь, пожалуйста, еще раз, но по-русски.

Это точно. Как можно уличить в том, чего нет?

Вы когда к начальнику почтительно обращаетесь на "Вы", Вы его любите? Кстати, о любви к родителям Вы так и не ответили.

Мой вопрос был о родителях.

Ваши ответы не на мои вопросы.

Вы просто принципиально не хотите на них отвечать.

В таком случае не нужно манипулировать шрифтом и обращаться к участникам темы в повелительном тоне.

Как только Вы ответите на мои вопросы, отвечу на Ваш. Но пока, вместо ответа, который ждете от меня, Вы даете свое понимание вопросов.
Запомните раз и на всегда. Христос дал Своей Церкви полномочия не ограниченные точкой зрения Апостолов. Данными ей полномочиями Церковь пользовалась в полной мере и не Вам подвергать ревизии то, что созидают Бог и Его Церковь.

Вы уж за Бога не отвечайте, Христос глава церкви, и я нахожусь в его церкви, а ваши определения человеческие можете при себе оставить, я смотрю Вы решили управлять учением Христовым которое мы получили через апостолов, не получиться. Вы даже не можете на такой пустяковый вопрос ответ дать, хотя можете но просто боитесь признать, что апостолы этому не учили. На вопросы я Вам ответил внятно, хотя они заданы мне не так как я задал, если Вы их не понимаете не чем помочь не могу, создайте тему там порассуждаем, может поймете, здесь на ваше непонимания время не собираюсь тратить. Кстати я читаю постановления апостольские которое признается РПЦ, хотя я очень сильно сомневаюсь, что их писали апостолы, но даже там нету учения о иконопочитание и о молитв к умершим. Вообщем не желаете отвечать на вопрос Ваше право, Будьте здоровы.

[Лука]

Степняк

На вопросы я Вам ответил внятно

Вы вообще на них не ответили. А знаете почему? Потому, что я задал их в Вашей манере, по причине которой в данной теме нет желающих с Вами общаться. Вместо нормального обсуждения вопроса, Вы пытаетесь экзаменовать присутствующих требуя ответа не по сути, а в удобной для Вас форме. Когда же я Вам задал вопросы требуя такого ответа, как требуете Вы, Вы начали выкручиваться и пытаться отвечать по сути. Другими словами Ваши ответы Вы даете в такой форме, которую отвергаете у собеседников. Таким образом Вы загнали себя в Вами же созданный тупик.
Смею Вам напомнить, что вот уже неделю ожидаю от Вас ответов на вопросы заданные в Вашей манере #30 (4100319):
Учили ли апостолы одевать синие рубахи, да или нет?
Учили ли апостолы ездить на общественном транспорте, да или нет?
Учили ли апостолы пользоваться ножом и вилкой, да или нет?
Учили ли апостолы чистить зубы щеткой, да или нет?
Учили ли апостолы устанавливать в квартире унитаз, да или нет?
Но ведь Вы все это делаете. Почему же, считая себя Христианином, Вы делаете то, чему Апостолы не учили? И Вам ответить на этот вопрос по сути нечего.

Христос сказал Своей Церкви "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Матф.18:18) Апостолы прекрасно это знали и потому их наставления были разъяснением учения Христа и ничем более. Но никакого своего учения Апостолы не создавали и любая ссылка на такое "учение" есть ересь.
Церковь разрешила иконопочитание Соборно, следовательно, иконопочитание, как и другие Соборные решения Церкви, одобрено Богом. Аминь.

P.S. А теперь ждите желающих сдавать Вам экзамен

[Степняк]

Вы вообще на них не ответили. А знаете почему? Потому, что я задал их в Вашей манере, по причине которой в данной теме нет желающих с Вами общаться. Вместо нормального обсуждения вопроса, Вы пытаетесь экзаменовать присутствующих требуя ответа не по сути, а в удобной для Вас форме. Когда же я Вам задал вопросы требуя такого ответа, как требуете Вы, Вы начали выкручиваться и пытаться отвечать по сути. Другими словами Ваши ответы Вы даете в такой форме, которую отвергаете у собеседников. Таким образом Вы загнали себя в Вами же созданный тупик.

Ответил и очень ясно, ну эти вопросы вообще вы поставили не так как я, вы приводите якобы противоречивые слова, чего я вообще не делаю, а просто задаю вопрос. если Вы не знаете чему учили апостолы и чему не учили, то как вы вообще себя христианином считаете, а многие на них ответили, те кто придерживается подобного учения и кто нет, а кто то просто не знает ответ или боится отвечать, чтоб не признавать, что апостолы этому не учили, вашу позицию явно видно.

Смею Вам напомнить, что вот уже неделю ожидаю от Вас ответов на вопросы заданные в Вашей манере #30 (4100319):
Учили ли апостолы одевать синие рубахи, да или нет?
Учили ли апостолы ездить на общественном транспорте, да или нет?
Учили ли апостолы пользоваться ножом и вилкой, да или нет?
Учили ли апостолы чистить зубы щеткой, да или нет?
Учили ли апостолы устанавливать в квартире унитаз, да или нет?
Но ведь Вы все это делаете. Почему же, считая себя Христианином, Вы делаете то, чему Апостолы не учили? И Вам ответить на этот вопрос по сути нечего.

А вот из-за того. что вы не внимательны в этой теме вы делаете ложные выводы, я уже давно на ваши вопросы ответил, сразу как толка их удивил, поэтому если вы считаете себя христианином, то вам следует извинится передо мной, вот эти ответы, там, http://www.evangelie.ru/forum/t12002...ml#post4100908

Христос сказал Своей Церкви "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Матф.18:18) Апостолы прекрасно это знали и потому их наставления были разъяснением учения Христа и ничем более. Но никакого своего учения Апостолы не создавали и любая ссылка на такое "учение" есть ересь.
Церковь разрешила иконопочитание Соборно, следовательно, иконопочитание, как и другие Соборные решения Церкви, одобрено Богом. Аминь.

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, ²⁰уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." Учить тому чему повелел Иисус, а не выдумывать новые учения, церковь повинуется Христу, а у Вас наоборот как то получается."¹⁴ И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: ¹⁵ знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! ¹⁶ Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. ¹⁷ Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды "; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг." Это тоже церковь и они думали. что у них все круто и власть есть, а у Христа о них другое отношение.

P.S. А теперь ждите желающих сдавать Вам экзамен

Я не требую ни каких экзаменов, Вы почему так не внимательно читаете, я же сказал, кто не хочет не отвечай, а экзамен вы требуете, я уже на стока ваших вопросов ответил, а вы еще нет, дальше либо вы отвечаете если хотите, а на разговор не по теме больше говорить не буду.

[Андрей Л.]

Учить тому чему повелел Иисус, а не выдумывать новые учения

Степняк, Вы отдаёте себе отчёт в том, что многие учения апостола Павла не присутствуют в имеющихся у нас Евангелиях в качестве повелений Иисуса? Почему же Вы считаете авторитетными «выдуманные новые учения»? Более того, почему Вы считаете богодухновенным сборник новозаветных Писаний, на запись и последующее составление которого Иисус не давал «добро» (по крайней мере, у нас нет такого свидетельства)?

церковь повинуется Христу

Правильно. Но, кто Вам сказал, что Христос не руководит Церковью после 100 года н. э. Кто наложил табу на развитие доктрины Церкви после этого прям-таки мистического года?

[Степняк]

Степняк, Вы отдаёте себе отчёт в том, что многие учения апостола Павла не присутствуют в имеющихся у нас Евангелиях в качестве повелений Иисуса? Почему же Вы считаете авторитетными «выдуманные новые учения»? Более того, почему Вы считаете богодухновенным сборник новозаветных Писаний, на запись и последующее составление которого Иисус не давал «добро» (по крайней мере, у нас нет такого свидетельства)?Правильно. Но, кто Вам сказал, что Христос не руководит Церковью после 100 года н. э. Кто наложил табу на развитие доктрины Церкви после этого прям-таки мистического года?

Андрей Л. Если Вы желаете участвовать в данной теме, то для начало ответьте на вопрос, толка четка и ясно, патом можете меня спросит.

[Андрей Л.]

Андрей Л. Если Вы желаете участвовать в данной теме, то для начало ответьте на вопрос, толка четка и ясно, патом можете меня спросит.

Уважаемый Степняк, мы находимся на публичном Форуме, на котором никто никого не может заставлять где-то участвовать или не участвовать. (Добавить участника в игнор да, это Ваше суверенное право.) Поэтому поумерьте свои командные замашки (право, не доросли ещё), относительно которых, кстати говоря, Вам уже делали замечания. Теперь относительно моих вопросов Вам: они-то как раз-таки из того же поля ягода, что и Ваши, только Вы хотите выудить из обильного водоёма церковного предания только ту рыбку, которая Вам по вкусу... Вот я и спрашиваю: чем окунь хуже щуки?

[Степняк]

Уважаемый Степняк, мы находимся на публичном Форуме, на котором никто никого не может заставлять где-то участвовать или не участвовать. (Добавить участника в игнор да, это Ваше суверенное право.) Поэтому поумерьте свои командные замашки (право, не доросли ещё), относительно которых, кстати говоря, Вам уже делали замечания. Теперь относительно моих вопросов Вам: они-то как раз-таки из того же поля ягода, что и Ваши, только Вы хотите выудить из обильного водоёма церковного предания только ту рыбку, которая Вам по вкусу... Вот я и спрашиваю: чем окунь хуже щуки?

Не в коем случаи я не приказываю, в игнор не собираюсь ставить, тему создал специально отдельно с таким вопросом и хочу по этой теме здесь общаться, то что меня интересует, нет желания отвечать не отвечайте, хотите создайте с подобным Вашим вопросом свою тему, если я пожелаю там участвовать, то я отвечу, если вам показалось. что я как то командирский говорю, то искренно прошу извинение.

[Serjey]

В таком случае вынужден Вас разочаровать. То, что дошло до нас, перепроверить на подлинность, насколько оно не искажено православными переписчиками, сегодня не представляется возможным.



Ну, если Вы так настаиваете, тогда Вы сами себя подвели под ту анафему. Ибо, повторюсь, Апостолы не учили тому, что в письменном виде передали ВСЮ ПОЛНОТУ УЧЕНИЯ Христова. Я же Вам предложил другое понимание той анафемы, но Вы пока его отвергаете...



Кто Вам сказали, что те источники настолько достоверны? Оригинальных текстов Апостолов не сохранилось ни одного. А то, что дошло до нас, является переписанными много раз "копиями", перепроверить которые на подлинность сегодня нет возможности. Кстати, многие по этой причине и не доверяют тем исходникам, которые буквально вышли из-под руки православных переписчиков, говоря, что те могли исказить смысл переписываемого, в угоду вероучению ПЦ.



Спорна ВСЯ та информация, как писания НЗ, так и писания Отцов Церкви. Ибо все то оспаривают разные критики.

Писание принимается всеми христианами это факт. Предание - нет. Почему? Потому, что Писания общепризнаны Богодухновенными, а предания - нет (собственно поэтому они и не вошли в канон). И это не людей заслуга (которым Вы её приписываете, подчеркивая, что именно православные переписчики переписали), а Бог позаботился об этом.

На счёт "вышли из-под руки православных переписчиков". Если бы они исказили смысл в угоду ПЦ, то в Новом Завете мы все читали бы, как Апостолы кланялись перед иконами и мощами, и ходили крестными ходами. Факт того, что этого в Писании нет, свидетельствует о том, что эта практика появилась позже и не имеет начала у Апостолов.

- - - Добавлено - - -

Трудно только применить этот принцип к себе и своей общине. Вам трудно. Поскольку если Вы верите в Троицу, то уже и подпали под эту анафему, а если нет, Вас здесь за христиантина вряд ли сочтут.

Мне не важно, за кого сочтут и как назовут меня люди, а важно как Бог меня назовёт.

[Serjey]

Св.Апостолы учили, что все Писание богодухновенно и полезно для научения.

2. Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.(Пс 137:2)

Асильте, что земная скиния была образом (изображением) Небесной скинии.

Согласитесь, храм не был похож ни на мужчину, ни на женщину, о чем говорит декалог. Бог Сам сказал, что очи Его и сердце Его будут пребывать в том храме. Только по этой причине у евреев был обычай кланяться в сторону храма, т.е. где бы они ни находились, они поворачивались в сторону храма для молитвы. С тех пор, как храма не стало - в сторону храма кланяться перестали.
Где Бог сказал, что сердце Его будет в иконах?