ИКОНА

[BRAMMEN]

Конечно мало.......... им же объясняют по русски, что и к чему - а они так привязались к своим басням про православных, что и слушать ничего не хотят. Их кровь - на голове их.

Я ему давеча говорю у меня насморк, а он пасть, пасть...

Ну если бы это был форум РУССКОГО ЯЗЫКА - вам бы цены не было.
Но раз это БИБЛЕЙСКИЙ форум - то ваши жалкие потуги объяснить ваше осуждение - смех и грех.

Вы не обижайтесь, но мне кажется вы как и Клантао на уроках русского языка в морской бой играли. Всё врагов ищите вместо полезного занятия.

А на волков больше вы походите. Православие в Росии давно......... но вот пришли вы и давай овец воровать, перекрещивать и хулить христианскую веру - опираясь на свои бредовые толкования.

А при чём тут возраст? Слово Россия пишется с двумя "с". В россии язычество поди постарше будет православия и что?

Ну это про вас......... вы же саддукеи - не принимающие ничего кроме Писания первого века.
Вы же и фарисеи - которые превратили заповедь - в бездумное и безсмысленное послушание.
Будем вас беречься.

Вам надо самого себя бояться. Как говорил Певчий ибо ,зло внутри вас. Слово "бессмысленно" пишется с двумя "с". Кстати, вы привыкните к этому, ваши собратья уже прошли эту школу грамматики и догадались поставить себе в браузер проверку орфографии.Да Шурик?! =)

Да я давно уже Певчего знаю и очень уважаю его мнение за здравость.....
А вот вы балламут - вы заповедь то в новом завете показали, про то что нельзя к святым обращаться ??? Или так и будете лицемерить ??? - Сами не живете по ветхому завету, а православных упрекаете ???

Что же вам показывать? То что вы говорите с духами отождествляя их с Богом? На это заповедь нужна, чтобы обнаружить всю вашу лесную языческую суть?

[ValeriyL]

ValeriyL
Я, честно говоря, сам хотел отсылать к "Премудрости Соломона". но сдерживался, поскольку текст не входит в масоретский канон.

А относительно икон (как их понимают православные) там сказано:
7 Благословенно дерево, чрез которое бывает правда

Ну что Вы, это сказано: благословенно учение, через которое бывает правда, ибо дерево есть образ учения. Есть дерево сухое, худое, мертвое - пустое учение, в котором нет Божией правды, а есть дерево зеленеющее - живое и животворящее разум и внутренность учение от Бога:

8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.
Иеремия 10

27 И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем.
28 Иисус же, обратившись к ним, сказал: дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших,
29 ибо приходят дни, в которые скажут: блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие!
30 тогда начнут говорить горам: падите на нас! и холмам: покройте нас!
31 Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет?
Луки 23

Это означает то же, что и худые и тучные коровы и колосья: два смысла одного и того же учения - внешний, худой, плохой, мертвый, а внутренний, которого "проглотил" внешний,-тучный, хороший, добрый.

15 Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.
16 И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не мое; Бог даст ответ во благо фараону.
17 И сказал фараон Иосифу: мне снилось: вот, стою я на берегу реки;
18 и вот, вышли из реки семь коров тучных плотью и хороших видом и паслись в тростнике;
19 но вот, после них вышли семь коров других, худых, очень дурных видом и тощих плотью: я не видывал во всей земле Египетской таких худых, как они;
20 и съели тощие и худые коровы прежних семь коров тучных;
21 и вошли [тучные] в утробу их, но не приметно было, что они вошли в утробу их: они были так же худы видом, как и сначала. И я проснулся.
22 [Потом] снилось мне: вот, на одном стебле поднялись семь колосьев полных и хороших;
23 но вот, после них выросло семь колосьев тонких, тощих и иссушенных восточным ветром;
24 и пожрали тощие колосья семь колосьев хороших. Я рассказал это волхвам, но никто не изъяснил мне.
Бытие 41

Толковать, изъяснять сон означает толковать Писания.

[nikolay-dreamer]

еслиб это было так, то я б не нашел этого:

Какой иконе о чем молиться?

https://www.google.com.ua/search?client=opera&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#hl=en&client=opera&hs=kIT&channel=suggest&sclient=psy-ab&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BC%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&oq=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BC%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&gs_l=serp.3...189.2664.2.3239.3.3.0.0.0.2.547.1965.4-2j2.4.0...0.0...1c.1.7.psy-ab.vcgAi1x-W0o&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.44442042,d.Yms&fp=6cdc936e4c089a52&biw=1280&bih=901

Как мне помогла чудотворная ПГ ?5 (146) 2001

Александр Барыкин: Завязать с выпивкой мне помогла икона | | Собеседник.ру

Люди с верой просят у Бога и получают просимое по вере их. И просто делятся опытом, как лучше (эффективнее) просить, только и всего.

- - - Добавлено - - -

Асильте и покайтесь

Регулярно каемся перед св.Причастием.

[Певчий]

Люди с верой просят у Бога и получают просимое по вере их. И просто делятся опытом, как лучше (эффективнее) просить, только и всего.

Брат, лично я не верю, что после стольких разъяснений, сколько их проделали на этом форуме православные, можно было до сих пор не понять, что в иконопочитании нет никакого греха. Наверное уже б и обезьяна поняла. А эти - просто флудят и продолжают противится только из-за предубежденности. Не знаю, как Вы, но лично я выхожу из этой темы, чтобы не тратить время в пустую на откровенных троллей.

[Sewenstar]

просто делятся опытом, как лучше (эффективнее) просить

вот как нада:

[nikolay-dreamer]

Во-первых, Вы не знаете, что есть превозношение (Исаия 14:12-20), как и все остальное. Во-вторых,
то, что мне Бог дал, это уже и мое.

Бог дал, Бог и взял. Не читали про такое ?

По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.(Мф 25:19)

А еще вспомните о нерадивом рабе, возвратившем Господину полученный от Него талант.

Ни дух, ни истина,-что одно и то же,- Вам неизвестны, иначе Вы бы и говорили, и действовали совершенно противоположно. Действительно, на иконах может быть и чисто,
а вот в умах - нечистота духовная.

У христиан не принято ковыряться в умах у людей.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?

Кроме того, освящает только истина:

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
Иоанна 17

8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Ин 1:8)

А Вы сами-то когда исповедовались в последний раз ?

Потому только Писание и человеческий ум=человек могут быть освящены истиною,

Вот только святой царь Соломон забыл Вас спросить перед тем как освятил Иерусалимский Храм.

а освящение икон,

Иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12).

мерседесов, сейфов с деньгами и т.п. - глупость и идолослужение.

Так ведь неизвестно, кто до Вас к ним прикасался.
22. И все, к чему прикоснется нечистый, будет нечисто; и прикоснувшийся человек нечист будет до вечера.
20. Если же кто будет нечист и не очистит себя, то истребится человек тот из среды народа, ибо он осквернил святилище Господа; очистительною водою он не окроплен, он нечист.(Чис 19:22,20)

[nikolay-dreamer]

вот как нада:

Как Вам надо, так и просите.

Только не берите парабеллум и не выходите за рамки закона.

- - - Добавлено - - -

Ну что Вы, это сказано: благословенно учение, через которое бывает правда, ибо дерево есть образ учения. Есть дерево сухое, худое, мертвое - пустое учение, в котором нет Божией правды, а есть дерево зеленеющее - живое и животворящее разум и внутренность учение от Бога:

8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.
Иеремия 10

Учит не дерево, а изображение, написанное на нем. И почему Вы не внемлите языку изображений ?

21. В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему;

но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. (1Кор 14:21)

[ValeriyL]

Иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12).
Так ведь неизвестно, кто до Вас к ним прикасался.
22. И все, к чему прикоснется нечистый, будет нечисто; и прикоснувшийся человек нечист будет до вечера.
20. Если же кто будет нечист и не очистит себя, то истребится человек тот из среды народа, ибо он осквернил святилище Господа; очистительною водою он не окроплен, он нечист.(Чис 19:22,20)

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
Исаия 6

6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
Исаия 64

Бог дал, Бог и взял. Не читали про такое ?
По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.(Мф 25:19)
А еще вспомните о нерадивом рабе, возвратившем Господину полученный от Него талант.

Я не раб, я свободен, и талант свой пустил в дело и приумножил. А вот Вы закопали его в землю = в буквальный смысл. Так что невпопад.

7 Неровно поднимаются ноги у хромого, - и притча в устах глупцов.
9 Что [колючий] терн в руке пьяного, то притча в устах глупцов.
Притчи 26

А Вы сами-то когда исповедовались в последний раз ?

Во-первых, исповедание совершенно не то, что Вы имеете в виду, как и все остальное. Во-вторых, я никогда не состоял и не состою ни в одной земной церкви.

Вот только святой царь Соломон забыл Вас спросить перед тем как освятил Иерусалимский Храм.

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
1Коринфянам 3

А Господь Бог есть истина (Иеремия 10:10)

Бог есть любовь... (1Иоанна 4:16)

ЦИТАДЕЛЬ ДУХА

Задался люд задачей сложной, непростой:
Построить храм, иных превосходящий высотой.

Что храм не поделив, шумит ещё округа,
Враждует с братом брат, друг против друга.

А множество других уже пришло в готовность
Настроить много храмов, чтоб умножилась духовность,

Поскольку в обществе жить стало невозможно.
В чём корень зла понять не так уж сложно:

Не в том всех бед причина, что мало храмов в нем,
Но каковы в нас ум и совесть так мы и живём!

Пусть будут храмы те на каждой улице стоять,
Камнями драгоценными и золотом сиять -

Что пользы в красоте великолепной той,
Тогда как в людях будет зло и ум пустой?!

Чтоб радостней, прекрасней стало жить,
Очистить нужно совесть всем и ум преобразить.

Любовь, Святая Истина, должна везде сиять,
А храмом для Неё наш разум должен стать!

За каменные стены брат с братом не дерись
В себе убейте злобу, и ум направьте ввысь.

От множества кирпичных храмов, огромной даже высоты,
Ни мудростью, ни разумом не станешь выше ты!

О, разум, всё извращающий наоборот,
Пойми: Любовь и Истина в сооруженьях не живёт!

Как в чистом зеркале, в Учении отражена,
В чистых умах живёт и действует Она.

Познайте тайну все достойной жизни цель:
Через Учение в себе построить Духа цитадель,

Чтоб жил в вас Бог, чтоб был вблизи.
Но не живёт Он в умственной грязи!

Поэтому Писаний словом сей святой водой,
Очистив совесть, освяти себя, и разум свой омой.

Открыв глаза ума, в слова святые посмотри
В них Истина, но не снаружи, а внутри!

Снаружи притча, иносказанье, буква тьма,
Смертельный яд, ловушка, преткновенье для ума.

Внутри той тьмы хранится чудный Свет,
Свет древней мудрости, ценней которой нет!

Премудрость Божию Христа, прими, поверь!
Тогда Она тебе откроет в Вечность дверь,

Когда поймёшь, всё извращающий наоборот:
Премудрость Божия в сооруженьях не живёт!

Святого духа не ищи в застывших каменных стенах,
Он Бог живой, живущий в любящих святых умах.

Теперь скажи по правде, самообманутый народ,
Зачем все эти храмы, коль Бог в них не живёт?!

Чтобы исчезли в душах все порожденья тьмы,
Не храмы нужно строить, а просвещать умы!

Тогда Бог будет с вами, пусть даже храмов нет,
Когда в вас будет Истина, Любовь и Разум-Свет.

Все ваши муки-беды пришли к вам неспроста:
Убив в себе всё это - распяли вы Христа!

И к обновленной жизни пути иного нет:
Воскреснуть в душах должен Бог-Истина, Бог-Свет!

06.12.1998

[Step2]

Step2
Дело не только в разнице в уровне веры.

Есть место где Христос хвалит человека за то,что то поверил слову сказанном Христом,о том что слуга этого человека выздоровеет только по слову,без особого действия,то есть посещения.
Это касается и действия с втиранием в глаза,но тут вера слабая,потому прикосновение более информативно.Прикоснулся-значит сделал! А сказал всего лишь... кто Его знает?Так что не поняли или поняли мало.Ну и ладно.

А друзья не приобретаются угодной им позицией.

А это о чём?[Мф.12:30] Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
[Мф.18:20] ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Я вот об этом.А Вы о политике ,да?Я так и понял что Вы поняли по плоти.

Первая волна иконоборчества (под которую, напомню, Вы попали бы так же, как и православные) одной из целей ставила как раз "налаживание экуменического диалога" между усилившимся исламом и иудаизмом диаспор, как получивших исламское покровительство - с одной стороны, так и укрепляющих - редкий случай - сильное самостоятельное государство (Хазарию) - с другой стороны.

Видение ислама и иудаизма что икона это идол ,икону не идолом не делает.Я и без них вижу что это идол.Так что упоминание о них или ссылка на их видение ничего не меняет,не отменяет того что икона идол.

В итоге - и с исламом и иудаизмом не задружились, и народу в своем государстве положили очень немало, и без положительного наследия остались.

Я где то читал о том,что есть мнение или факты о том,что Муххамед заметив что в среде христиан нет мира,понял что оно не имеет Бога. И в каком то смысле оказался прав.Иконборцы в этом случае оказались менее виновны в этом,так как противились введению чуждого в Тело Церкви.Победа же иконопочитателей никакого в последствии ОСОБОГО мира с ними же не принесли.Просто наладить политические отношения и мир и иконоборцы могли бы,ведь тоже люди.Не знаю на что Вы надеялись написав мне это.

Характерно, что вторая волна иконоборчества(через 50 лет после окончания первой) уже поменяла позицию и требовала принять взгляды, близкие к протестантским (делать изображения можно, почитать - нет). Довольно странное развитие мысли, Вы не находите?

Не нахожу.Просто попытка пойти на компромиссы,ради какого то мира.Не знаючто у них на самом деле было в головах.

И повторюсь, что икона не является свидетельством маловерия, как раз потому что связь между образом и первообразом ей онтологически не присуща.

А это ложь под номером один. Икона это средство для малограмотного населения.Так тут много со стороны православия говорилось.То есть наглядное пособие для тех,кто сам ничего прочитать в Писании не мог.У него какая вера и во что? Да чему научат.Многие вообще не задумываясь о вере держат дома иконки,ради украшения или на всякий случай. Где же тут вера?

Объект изображения на иконе познается верой и только верой, равно как чудотворение. И по вере - чудотворна любая икона (даже та, которая находится в "детской Библии" или на буклете с приглашением на просмотр христианского фильма с беседой о вере после него Т.е. тут можно сравнить с прикосновение кровоточивой к к кистям на плаще Спасителя, даже более того, если этот плащ - не на Нем.

Причём тут кисти Человека и картинка? Вы мне о вере рассказать хотели или о богатстве своей фантазии?
Поговорили называется.

[polemist]

Step2

Есть место где Христос хвалит человека за то,что то поверил слову сказанном Христом,о том что слуга этого человека выздоровеет только по слову,без особого действия,то есть посещения.
Это касается и действия с втиранием в глаза,но тут вера слабая,потому прикосновение более информативно.Прикоснулся-значит сделал! А сказал всего лишь... кто Его знает?

И то возможно, и то, что говорил я.

А это о чём?[Мф.12:30] Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
[Мф.18:20] ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
А еще сказано, что в Царствии многие удивятся своей благой или неблагой участи, и что "кто не против вас, тот за вас". Сказано и то, что не всякий, занявший угодную позицию (говорящий "Господи, Господи") наследует Царство.

Видение ислама и иудаизма что икона это идол ,икону не идолом не делает.Я и без них вижу что это идол.Так что упоминание о них или ссылка на их видение ничего не меняет,не отменяет того что икона идол.

А речь здесь о другом. Чтобы выяснить мою и Вашу позицию, есть Вы и я, и мы разговариваем. А у империи была конкретная задача христианизации мусульманских регионов с целью противодействия экспансии ислама. Конечно, обидно, что внутри империи имеются тенденции, благодаря которым недавно обращенные и горящие сердцем мусульмане говорят фэээээ и
Есть аналогия этому и в наше время: мода с целью евангелизации евреев, мусульман и пост-колониальных стран Азии и Африки делать систематически плевки вежливости в адрес исторических церквей. С Южной Кореей получилось прикольно (но они анимисты, харизматическим движениям там прижиться легко, как, впрочем, и в Африке), но в целом это все-таки неплодотворная стратегия:
*М.Зощенко-Агитатор*

Я где то читал о том,что есть мнение или факты о том,что Муххамед заметив что в среде христиан нет мира,понял что оно не имеет Бога. И в каком то смысле оказался прав.

Да, в 20 веке таких мнений появилось крайне много - сдать всех, кто был раньше, лишь бы добиться какого-то результата. Но, вообще говоря, я не думаю, что Мухаммед сильно глядел в сторону христиан. Гораздо более тесны контакты у него были с иудейскими общинами (древние мечети, напомню, были ориентированы на место Иерусалимского храма).

Иконборцы в этом случае оказались менее виновны в этом,так как противились введению чуждого в Тело Церкви.

Я готов еще раз повторить, что с иконоборческой точки зрения Вы бы преследовались так же, как и мы, поскольку создаете сакральные изображения и не можете обходиться с ними непочтительно. Если Вы считаете, что занимаете компромиссную позицию и готовы отказаться от нее в любой момент (например, запретить все изображения в библиях, съемку фильмов на религиозную тему и т.п.), это другой вопрос и уже ближе позиции первой иконоборческой волны.

Победа же иконопочитателей никакого в последствии ОСОБОГО мира с ними же не принесли.

А этого и не должно было случиться.

Не нахожу.Просто попытка пойти на компромиссы,ради какого то мира

То есть так можно? А смысл - это ведь пословица "дай пиранье палец...", если иконопочитателей считать пираньей.

А это ложь под номером один. Икона это средство для малограмотного населения.Так тут много со стороны православия говорилось.То есть наглядное пособие для тех,кто сам ничего прочитать в Писании не мог.У него какая вера и во что?

В православии не ставится знак равенства между малограмотным и маловерующим "населением", поскольку в православии нет абсолютизации текста Писания, а есть приоритет опыта веры (ибо сказано "вера твоя спасла тебя", а не "знание Писания спасло тебя" - и часто говорится "Не знаете Писаний" - книжникам). Икона - универсальный инструмент и передачи информации, и выявления веры.
А вот иконоборцы - да, то были скорее интеллектуалы-текстологи, вроде наших топовых блоггеров. Но богословие иконы также развивали далеко не худшие и малообразованные умы, это важно. И о достоинствах эстетики сакральных изображений писали уже за 3-4 века до иконоборческих споров.

Причём тут кисти Человека и картинка?

Как при чем? Разве одежда и человек единосущны? И разве прикосновение к одежде Спасителя "автоматически заряжает" благодатью?

[BRAMMEN]

Икона - универсальный инструмент и передачи информации, и выявления веры.

И какую, зачем,кому информацию она передаёт?

[ФедорМихайлович]

Посыл "Поклонение воздаваемое на образ переходит на первообраз" не верен. Поклонение воздаваемое на образ на нём и остается и называется это культом поклонения образам т.е. идолопоклонством.

[агатон]

Посыл "Поклонение воздаваемое на образ переходит на первообраз" не верен. Поклонение воздаваемое на образ на нём и остается и называется это культом поклонения образам т.е. идолопоклонством.

Ну Христос - образ Отца. Мы поклоняющийся Христу - тем самым ........ разве не принимаем Отца ????

- - - Добавлено - - -

Брат, лично я не верю, что после стольких разъяснений, сколько их проделали на этом форуме православные, можно было до сих пор не понять, что в иконопочитании нет никакого греха. Наверное уже б и обезьяна поняла. А эти - просто флудят и продолжают противится только из-за предубежденности. Не знаю, как Вы, но лично я выхожу из этой темы, чтобы не тратить время в пустую на откровенных троллей.

Ладно, я тоже пошел от сюда.
Нет у протестантов доводов.
Самый разумный из них - не будет осуждать иконы. Он может и не принимать их - ну уж точно идолопоклонниками православных называть не будет. В принципе, что и делают их епископы, протягивая руку дружбы к православным.

Пойду заканчивать тему - "Белые пятна....."

[nike72r]

Ну Христос - образ Отца. Мы поклоняющийся Христу - тем самым ........ разве не принимаем Отца ????

Поклоняясь доске ,вы поклоняетесь доске-"это элементарно Ватсон!"
А вы так и не доказали что вы мужик?

[polemist]

ФедорМихайлович

Посыл "Поклонение воздаваемое на образ переходит на первообраз" не верен.

Написано: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;", также написано: "Принимающий вас Меня
принимает, а принимающий Меня принимает пославшего Меня", что и является переходом чести, почитания и поклонения с образа на первообраз.