ИКОНА

[Sewenstar]

ФедорМихайлович


Написано: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;",

6 который в Форме Бога пребывающий не грабежом Он счёл быть равным Богу,

Это не о ВИДИМОЙ плоти. Это о Высшем Образе - Мыслеформе Логоса.
Которую не изобразить.
Бог есть Дух Вездесущий и Невидимый глазами плоти. Плоти и крови не имеет Который...

Вы как бы и вторую часть договаривайте, раз начали:

7 но Самого Себя Он опустошил, форму раба принявший, в подобии людей сделавшийся; и видом найденный как человек

А вот это уже о Его человеческом ОБЛИКЕ. Будучи Духом Вездесущим, Он стал наделенный видом как у всякого человека.. то есть плотью и кровью.
Это образ раба.

Эту плоть и кровь и только ее изображают на картинках, так как Духовная Форма Его неизобразима красками и даже видиозаписью.

[Step2]

Step2
И то возможно, и то, что говорил я.

А это о чём?[Мф.12:30] Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
[Мф.18:20] ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
А еще сказано, что в Царствии многие удивятся своей благой или неблагой участи, и что "кто не против вас, тот за вас". Сказано и то, что не всякий, занявший угодную позицию (говорящий "Господи, Господи") наследует Царство.


А речь здесь о другом. Чтобы выяснить мою и Вашу позицию, есть Вы и я, и мы разговариваем. А у империи была конкретная задача христианизации мусульманских регионов с целью противодействия экспансии ислама. Конечно, обидно, что внутри империи имеются тенденции, благодаря которым недавно обращенные и горящие сердцем мусульмане говорят фэээээ и
Есть аналогия этому и в наше время: мода с целью евангелизации евреев, мусульман и пост-колониальных стран Азии и Африки делать систематически плевки вежливости в адрес исторических церквей. С Южной Кореей получилось прикольно (но они анимисты, харизматическим движениям там прижиться легко, как, впрочем, и в Африке), но в целом это все-таки неплодотворная стратегия:
*М.Зощенко-Агитатор*


Да, в 20 веке таких мнений появилось крайне много - сдать всех, кто был раньше, лишь бы добиться какого-то результата. Но, вообще говоря, я не думаю, что Мухаммед сильно глядел в сторону христиан. Гораздо более тесны контакты у него были с иудейскими общинами (древние мечети, напомню, были ориентированы на место Иерусалимского храма).


Я готов еще раз повторить, что с иконоборческой точки зрения Вы бы преследовались так же, как и мы, поскольку создаете сакральные изображения и не можете обходиться с ними непочтительно. Если Вы считаете, что занимаете компромиссную позицию и готовы отказаться от нее в любой момент (например, запретить все изображения в библиях, съемку фильмов на религиозную тему и т.п.), это другой вопрос и уже ближе позиции первой иконоборческой волны.


А этого и не должно было случиться.


То есть так можно? А смысл - это ведь пословица "дай пиранье палец...", если иконопочитателей считать пираньей.


В православии не ставится знак равенства между малограмотным и маловерующим "населением", поскольку в православии нет абсолютизации текста Писания, а есть приоритет опыта веры (ибо сказано "вера твоя спасла тебя", а не "знание Писания спасло тебя" - и часто говорится "Не знаете Писаний" - книжникам). Икона - универсальный инструмент и передачи информации, и выявления веры.
А вот иконоборцы - да, то были скорее интеллектуалы-текстологи, вроде наших топовых блоггеров. Но богословие иконы также развивали далеко не худшие и малообразованные умы, это важно. И о достоинствах эстетики сакральных изображений писали уже за 3-4 века до иконоборческих споров.


Как при чем? Разве одежда и человек единосущны? И разве прикосновение к одежде Спасителя "автоматически заряжает" благодатью?

Вы не "растекайтесь" по миру,не пытайтесь затуманить мне разум.Просто давайте веские, бетонные аргументы,типа как Моисею Бог сказал "сделай Мне"змея,икону,статую или ещё для удобства обращения или общения,поклонения.. или чего там ещё подразумевается под этим?Покажите в этом желание или повеление Бога,а не возвышенную философию древних.Вы понимаете о чём я прошу?
Не надо мне показывать Вашу супер веру ,когда Вам нет разницы одежда на живом Спасителе или на рисунке просто с изображением какого то человека,которого Вы сами в себе ассоциировали со Спасителем!Даже коллективные ассоциации меня не привлекают если не тех самых бетонных аргументов. Совершенно не понимая почему тогда "сработало" прикосновение, а теперь от рисунка нет!А так верить можно прикасаясь к дереву на тротуаре,думая что это какой библейский прообраз..Если Вы о такой вере,лишь плоти полегчало,то спасибо за общение.
Я не медиум и не знаю что было в головах людей которые жили в те времена,которые погрязли в дворцовых интригах,которые занимались и братоубийством. Не важно кто первый и как и почему. Они мне не нужны и не являются примером.Что то сохранили,передали... за то спасибо,от Бога если заслужили получат награду.А у меня должно быть как сказано тут:[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
То есть как у всех христиан всё начинается с Голгофы. А следуя за развитием событий с начала,вижу нет ничего в словах Спасителя о иконах и от апостолов так же ничего.Ни намёка!То есть человек сам выбирает повторять ему ошибки учителей прошлого или нет.Даже обращая внимание на указанные Вами события и причины,которые так же могут быть сфабрикованы искусственно рел. историками,чтобы показать одних лучше, а других хуже в собственных разумеется хороших интересах.
Так что давайте по делу и поконкретнее. Можете?

- - - Добавлено - - -

6 который в Форме Бога

"в Форме Бога"? Это что за перевод,от кого?У Духа есть какая то форма? У Иисуса была Своя,индивидуальная.Но она всего лишь была формой человека,а не Бога.Какой то неудачный перевод.

[Алеx N]

Поклоняясь доске ,вы поклоняетесь доске-"это элементарно Ватсон!"
А вы так и не доказали что вы мужик?

Вы серьезно, чтобы обвинить кого то в язычестве тут нужны серьезные доказательства. Они у вас есть.

[nike72r]

Ладно, я тоже пошел от сюда.
Нет у протестантов доводов.
Самый разумный из них - не будет осуждать иконы. Он может и не принимать их - ну уж точно идолопоклонниками православных называть не будет. В принципе, что и делают их епископы, протягивая руку дружбы к православным.

Пойду заканчивать тему - "Белые пятна....."

Доводы есть,лично на мои серьёзные вы так и не ответили,да у вас и ума не хватит!
Идолопоклонниками называет св.писание,и меня удивляет ваша толерантность, эдакая волчья любовь под шкурой овечки:
О почитании икон.Преподобный Феодор Студит О почитании икон - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно
" Кто не поклоняеться святой иконе Господа,тот не поклоняеться и Самому Господу"
Таким образом, очевидно, почитание иконы Христа основывается на учении Святых Отцов. Если почитание иконы уничтожается, вместе с тем уничтожается и домостроительство Христа; и если поклонение не воздается иконе, точно так же уничтожается и поклонение Христу.
О ЧИНЕ ПРАВОСЛАВИЯ О ЧИНЕ ПРАВОСЛАВИЯ
После VII Вселенского Собора (787 г.), закрепившего почитание икон, наступило ослабление гонений, но только в середине IX в. были освобождены из темниц и заточения иконопочитатели и возвращены на прежние должности, а иконоборцам предложено было или оставить свое заблуждение, или прекратить церковное служение. Христолюбивая царица Феодора объявила: "Кто не чествует изображения Господа нашего, Пресвятой Его Матери и всех святых, да будет проклят!"
Двенадцать анафематствований.
Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.

Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже Святая Церковь к воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя ко благочестию, и ко оных подражанию приемлет, и глаголющим оныя быти идолы: анафема.
В последнее десятилетие были осуждены те, кто пролил невинную кровь ближних своих в 1993 г.Слова отлучения были произнесены тем, кто разделяет учения сект, "новых религиозных движений", язычества, астрологии и т.п. (1994 г.)

Так что протестанты прокляты и отлучены от "истинной церкви Христовой"

- - - Добавлено - - -

Вы серьезно, чтобы обвинить кого то в язычестве тут нужны серьезные доказательства. Они у вас есть.

ВЫ СКАЗАЛИ!

[Sewenstar]

"в Форме Бога"? Это что за перевод,от кого?У Духа есть какая то форма? У Иисуса была Своя,индивидуальная.Но она всего лишь была формой человека,а не Бога.Какой то неудачный перевод.

который в форме (μορφή образ, форма ) Бога пребывающий не грабежом Он счёл быть равным Богу,

Это подстрочник. Слово μορφή...

Словарь Дворецкого
μορφή, дор. μορφά ἡ
1) вид, образ, тж. форма или очертания (μορφὴν ἔπεσι στέφειν Hom.; μορφαὶ θεῶν Xen.; μ. σώματος Plat.): μορφῆς μέτρα Eur. вид и рост; πολλῶν ὀνομάτων μ. μία Aesch. один образ со многими именами; ἀντὶ φιλτάτης μορφῆς σποδός τε καὶ σκιά Soph. вместо дорогих черт пепел и тень;
2) внешность, видимость (ἀλλάττειν τὸ αὑτοῦ εἶδος εἰς πολλὰς μορφάς Plat.);
3) красивая внешность, красота: ἔρις μορφᾶς Eur. спор о красоте (между тремя богинями);
4) филос. форма (γίγνεται πᾶν ἔκ τε τοῦ ὑποκειμένου καὶ τῆς μορφῆς Arst.).

У Духа есть Мыслеформа.. То есть Значение, Смысл определенный.

[polemist]

nike72r

Так что протестанты прокляты и отлучены от "истинной церкви Христовой"

А протестантам от этого холодно или жарко?

Относительно данной фразы:

" Кто не поклоняеться святой иконе Господа,тот не поклоняеться и Самому Господу"

тоже вроде бы все логично: иконопочитание не рассматривается само по себе, а только в связи с другими догматами:
а) об истинности Воплощения Господа,
б) о двух природах и одной Богочеловеческой ипостаси (Личности) Господа,
в) о почитании святых.

Мнений ХХ века вроде той, что честь поклонения мысленному образу Бога (в виде, например, Аллаха) переходит на истинный первообраз (Бога Троицу) тогда еще не было.

[Павел Ермолаев]

Ну тогда, протестанское отрицание икон - это влияние восточного мусульманства и религии Аллаха.
.

Оно было за 500 лет до появление мусульманства !!! Поэтому Ваша аналогия пуста и неуместна .

[Step2]

nike72r

Мнений ХХ века вроде той, что честь поклонения мысленному образу Бога (в виде, например, Аллаха) переходит на истинный первообраз (Бога Троицу) тогда еще не было.

То что сейчас стало считаться как мнением, в некоторых кругах христианства,тогда было реальностью.Получилось что полезши в дебри потеряли истину в простоте.Теперь верить без икон и храмов и прочей ритуальности ,правильно, просто невозможно.Абсурд и только.

[Павел Ермолаев]

Да я давно уже Певчего знаю и очень уважаю его мнение за здравость.....
А вот вы балламут - вы заповедь то в новом завете показали, про то что нельзя к святым обращаться ??? Или так и будете лицемерить ??? - Сами не живете по ветхому завету, а православных упрекаете ???

Позор Владимиру 77 - позор лицемерам.

К святым имеющим тело не только можно , а и нужно обращаться !!! А вот к духам святых праведников - грех есть !!! Надеюсь Вы помните запрет Писания призывать духов ? А помните где окажутся призывающие духов ? Если да - то размышляйте ...

[polemist]

Step2

То что сейчас стало считаться как мнением, в некоторых кругах христианства,тогда было реальностью.Получилось что полезши в дебри потеряли истину в простоте.Теперь верить без икон и храмов и прочей ритуальности ,правильно, просто невозможно

Почему верить невозможно? Допустим, согрешу я чем противным Божьему и светскому закону, или не согрешу, но должен буду свидетельствовать о Господе, что сочтется антиобщественным поступком, посадят меня в тюрьму, не будет у меня там ни икон, ни храмов. ни подателей Таинств - вера моя не убавится от этого (может убавиться от отчаяния или от перемены обстановки, или от "перемиссионерствования" меня в другую религию, но это отдельный вопрос).
Надо просто считать это естественным, а не наносным, не возноситься над этим и не воевать с этим.
Насчет простоты - Вы сами можете видеть, какое море литературы пишется по новозаветному (евангельскому и апостольскому) периоду истории христианства.
Но верно ли я понимаю, что Вы считаете Аллаха=Богу Троице?

Павел Ермолаев

А вот к духам святых праведников - грех есть !!! Надеюсь Вы помните запрет Писания призывать духов ?

В Ветхом Завете?
В Новом сказано - испытывать духов (от Бога ли они - что предполагает как минимум более тесное общение с ними отныне; в Ветхом Завете испытать духов было невозможно, можно было только выбрать из двух речений двух разных духов то, которое казалось истинным) и даже бороться с ними (если они падшие). Небо стало ближе, и это факт:

увидишь больше сего.
Ин.1:51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.

[Павел Ермолаев]

Выдумали в своей голове православных - идолопоклонников и с ними беседу ведете ??? Вернитесь уже в реальность.

Правильно славящих идолопоклонников не бывает - это нонсенс !!! Если ты идолопоклонник , то ты уже не правильно славящий Бога !!!

[nike72r]

nike72r


А протестантам от этого холодно или жарко?

К сожелению проклятие имеет силу,Иисус проклял смаковницу и она засохла.
Другое дело кто дал права на это проклятие,Иисус или соборы?
Иисус запретил проклинать селение учиниками и не проклинал "инославных" а считал за своих:
Лук.9:49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

[Павел Ермолаев]

Step2

Павел Ермолаев

В Ветхом Завете?
В Новом сказано - испытывать духов (от Бога ли они - что предполагает как минимум более тесное общение с ними отныне; в Ветхом Завете испытать духов было невозможно, можно было только выбрать из двух речений двух разных духов то, которое казалось истинным) и даже бороться с ними (если они падшие). Небо стало ближе, и это факт:

Так испытывайте , боритесь , но не призывайте и Вы не будете нарушителем Писания !

[Алеx N]

ВЫ СКАЗАЛИ!

Та ну, продемонстрируйте пожалуйста єти доказательства.

[BRAMMEN]

Та ну, продемонстрируйте пожалуйста єти доказательства.

Сколько раз? http://www.evangelie.ru/forum/t86926...ml#post4171872