ИКОНА

[Serjey]

Ну да......... я высказал мысль........... что как ты относишься к братьям, то так и относишься к Богу.... - хотя нет, эту мысль высказал апостол Иоанн........

Да, точно. Эту мысль не Вы высказали.
А Вы высказали мысль такую: поклонение иконе = поклонение изображенному на иконе потому, что поклонение Христу = поклонение Отцу.
Так я Вам заметил, что Христос сказал "Я и Отец - одно", поэтому поклонение Христу = поклонение Отцу.
А вот про икону... кто ж сказал, что он и икона - одно??? Вы привёдите слова Николая угодника или ещё кого?

Интересно........... похоже протестанты не принимают того, что отношение к Богу определятся отношением к божьему.......

Вот именно. Отношение к Богу в первую очередь определяется отношением к Божьим заповедям.

[BRAMMEN]

А мы счас рассмотрим насколько у вас практика сбегается с теорией. Возьмем чисто нейтральный случай

[ATTACH=CONFIG]38146[/ATTACH]


Что они делают, совершают обряд поклонения сигарете как идолу, или так балуются. Как вы определите.

А кто это? Что за группа людей?

- - - Добавлено - - -

А отстаивать свою деревню первым колом из оградки не великое дело,тем более если пришли братья со справедливым упрёком.Главное чтобы встречать не с бадуна,а то мало ли чего с бадуна покажется.И потом к полученным синякам прикладывать лёд.

Лёд куда ни шло, прикладывают иконы...

[Step2]

Step2


Простите?


Если говорят, то смысл прежде всего тот, что протестанты игнорируют церковное Предание, без которого поле интерпретаций религиозного текста становится практически неограниченным по объему (в ХХ веке это было научно разработано в виде теории постмодернизма), а также то, что сам принцип главенства Писания был выдвинут людьми, которые и не мыслили прерывистость церковного Предания, просто иначе, чем главенствующая церковь, относились к вопросу числа здравых и "наносных" элементов в нем.
В этом контексте и спорим [/COLOR]

А разве не заметили что уже простил? Сказал же,что лежачего не бьют.Или Вы считаете что надо до бить?

Вам бы всё же мысленно следовало пройти поэтапно такие моменты. Прочитал место Писания,что то увидел чего на самом деле не было,перенёс на холст,распространил пользуясь авторитетом главенствующей церкви на тот момент,очевидно ослеплённой своим главенствованием.А в итоге получился идол.И что с того что общепризнан в ограниченных кругах? Господство то только в своих кругах и всё.
А вообще классное это слово"господствующей",одних накаляет,других вдохновляет,а мира Божьего в итоге не несёт никому.


Есть повод чтобы игнорировать предания?Есть.Это икона,это мощи и всякие чистилища и прочее наносное,чего в учении апостолов просто нет.
В наше время,когда стали понимать,что тупо подчиняться без рассуждения тому,чего не требует Господь НЕ ТРЕБУЕТСЯ.Это понимается просто и никаких обид.Не вводил Господь никаких икон, как ввёл однажды медного змея.Это как видим дело человеческой фантазии,того что Вы назвали полем интерпретаций,которое собственно и создали древние церкви своими неурядицами и попытками господствовать друг над другом.Молодые берут пример,иногда мало на это обращая внимание. Это уж такое стало правило, создавать свои предания.А итог как говорил :не несёт никому мира Божьего. И стоит ему только высунуть нос за пределы своих общин и он быстро об этом узнаёт.Но как уже по примеру старших себя в этом не винит.
В контексте его преданий виноваты другие.Удобно для самооправдания,но снова напоминаю:мира Божего ни церкви в общем,ни миру не несёт.

[Serjey]

Проблема не в том, а в том что чудо с разделением Иордана не делает одежду Илии автоматически идолом.

Конечно, одежда не стала идолом, ведь кланяться перед одеждой Илии и почитать её никто не стал, хотя через неё была явлена сила Божья!

Конечно понимаю, вот Давид поклонился храму
Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем

Не поклонялся Давид храму. Не выдумывайте.
Не прикрывайтесь корявостью синодального перевода. Загляните хотя бы в церковно-славянский.
У евреев был обычай кланяться в сторону храма, а не храму (как перевели синодальщики).

однако от этого идопоклонником никак не стал. Можете ли обличить Давида в идолопоклонстве? А?

Конечно, не стал.

Но пародокас в чем,если православный то же самое сделает и поклонится перед иконой, то он автоматом становится язычником. Заменил ли храм Давиду Бога? нет. Так почему же для вас икона заменила православных Бога?

Потому, что вы сравниваете несравнимое. Пример был бы адекватен, если бы вы кланялись в сторону храма. Т.е., где бы вы ни находились, поворачивались в сторону храма и кланялись. Именно это делал Давид.

[BRAMMEN]

Потому, что вы сравниваете несравнимое. Пример был бы адекватен, если бы вы кланялись в сторону храма. Т.е., где бы вы ни находились, поворачивались в сторону храма и кланялись. Именно это делал Давид.

очень кстати вы заметили...Я когда вижу людей, которые проезжая или проходя мимо храма крестятся, не вижу в этих людях того шабаша как на фото в ручеёк с присядкой, но местные адепты явно уклоняются очевидное назвать очевидным...Ищут какие то оправдания идолопоклонству...Считают что это некая тайна, различить уважение к Богу и поклонение идолам...

[Angelapocalypse]

Конечно, одежда не стала идолом, ведь кланяться перед одеждой Илии и почитать её никто не стал, хотя через неё была явлена сила Божья!

А вот случаи когда кланятся и почитать стали:

И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая (Исх.3:5)

Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал! И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные. И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его (Быт.28:16-18)

И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли (4Цар.2:15)

Иаков, Моисей сыны пророческие - идолопоклонники? Говорите прямо, не стесняйтесь.

Не поклонялся Давид храму. Не выдумывайте.
Не прикрывайтесь корявостью синодального перевода. Загляните хотя бы в церковно-славянский.
У евреев был обычай кланяться в сторону храма, а не храму (как перевели синодальщики).

Синагога переводит так же как и синодальщики.

А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой.

Танах с параллельным текстом на русском и иврите

Потому, что вы сравниваете несравнимое. Пример был бы адекватен, если бы вы кланялись в сторону храма. Т.е., где бы вы ни находились, поворачивались в сторону храма и кланялись. Именно это делал Давид.

В чем разница между "ко Храму" и "Храму"? Может Вы думаете христиане кланяясь почитают дерево, камни и доски, а не Того, чей это Храм?

[polemist]

Step2

А разве не заметили что уже простил? Сказал же,что лежачего не бьют.Или Вы считаете что надо до бить?
Вам бы всё же мысленно следовало пройти поэтапно такие моменты. Прочитал место Писания,что то увидел чего на самом деле не было,перенёс на холст,распространил пользуясь авторитетом главенствующей церкви на тот момент,очевидно ослеплённой своим главенствованием.А в итоге получился идол.И что с того что общепризнан в ограниченных кругах? Господство то только в своих кругах и всё.
А вообще классное это слово"господствующей",одних накаляет,других вдохновляет,а мира Божьего в итоге не несёт никому.

А, в таком ключе, понял.
Но я, как правило, стараюсь не рассматривать социальные аргументы, ибо со времен гностиков они неизменны. Они были и будут.
По существу богословских аргументов. Были приведены примеры из Писания, на них были приведены контрпримеры. Были приведены свидетельства из Предания, они были отсечены тем, что данный источник не является достоверным (что автоматически ставит вопрос о достоверности Библии как таковой, но это отдельная история). Были приведены обоснования из разума (в соответствии с "Исследуйте Писания", "Все испытывайте, хорошего держитесь", "Для чистых все чисто" и "Где Дух Господень, там свобода"), этот источник познания тоже был отсечен. Я думаю, в последнем случае это был ошибочный ход: поскольку мы по-разному представляем себе структуру и роль Писания, а также принцип его истолкования, в качестве главного арбитра у нас все-таки остается разум, а не авторитетный текст.
Если Вы думаете, что я надеюсь Вас в чем-то переубедить... Вы не ошибаетесь Просто я придерживаюсь точки зрения, которую озвучил здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t121507-4.html#post4178301

поэтому готов продолжать наш разговор сколько потребуется (если какие-то серьезгые дела не отвлекут, за что заранее прошу простить )

Есть повод чтобы игнорировать предания?Есть.Это икона,это мощи и всякие чистилища и прочее наносное,чего в учении апостолов просто нет.

Собственно, аналогичный довод приводится в диалоге о наличии/отсутствии в Библии пророчеств о Иисусе Христе. Я так понимаю, тех, кто не хочет в этом убедиться, он не убедил за все века истории, тех же, кто хочет в этом убедиться, он убеждает без исследований и подковырок.

В наше время,когда стали понимать,что тупо подчиняться без рассуждения тому,чего не требует Господь НЕ ТРЕБУЕТСЯ.Это понимается просто и никаких обид.

Я понимаю, что наше время любит индивидуальное познание и ненавидит коллективный опыт. С другой стороны, наше время все так же любит путаницу и не любит ясность. Следствием этого является рост, с одной стороны, представителей ислама (который гарантирует ясность закона), с другой - приверженцев восточных религий (которые гарантируют однозначность индивидуального опыта). Стоит ли говорить, насколько "глубоко" мне с этой точки зрения ценны те достижения "нашего времени", о которых Вы заявили как о достижениях?

Поэтому предлагаю все-таки вернуться к основному предмету нашего разговора и продолжить обсуждение спорных, с Вашей точки зрения, мест иконопочитания.

[Step2]

Step2
Поэтому предлагаю все-таки вернуться к основному предмету нашего разговора и продолжить обсуждение спорных, с Вашей точки зрения, мест иконопочитания.

Пожалуйста. Есть у нас в наличии иконы с голубем,есть место из Римлянам.[Рим.1:23]
Упражняйтесь в риторике,оправдывайте.Привлеките хоть опыт всего мира,а идол не оправдать.
Собственно не вижу какого то смыла в дальнейшем ТАКОМ разговоре.Вы не выказали интереса к истине как она есть,но желаете убедить в чём то своём.Смысл? Когда единственный источник о словах Христа и Его учении,подборке посланий с учением самих апостолов только Библия. И это единственный источник который может и должен быть общим.Всё остальное на любителя...но вот любителя чего вопрос так и остаётся открытым.

[Sewenstar]

старые церкви непролазная грязь
красный колпак африканский джаз
надо спуститься где-то выпить воды
среди камышей на болотах следы
острых копыт(с)

[счастливый]

А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой.

Вообще-то, вот так:
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Псалтырь 5:8)

Центральный момент в этом стихе - поклонюсь святому храму Твоему. Т.е. тому храму, которого сам Бог, сотворивший небо и землю, выбрал и освятил. Так что там насчёт икон - кто их выбрал и освятил?

[ФедорМихайлович]

Скоро для таких вот страждующих в России стартует обоз с иконами и различной утварью некромантов для почитателей некромагии. Все стаждующие смогут отправлять свои религиозные потребности заплатив за это как полагается определенную мзду. Не говоря уже о том что статуи девы Марии Фатимской посещают нашу страну с достаточной регулярностью сам был свидетелем как объявляли об этом чуде посещения статуи верующих.

Русский олигарх открывает в центре Москвы Дом иконы


Москва. 17 сентября. ИНТЕРФАКС - 18 сентября в Москве откроется Дом иконы.

"Это место, где человек может получить ответы на все интересующие его вопросы по истории иконописи", - рассказал основатель музея, известный меценат и бывший топ-менеджер компании "Транснефть" Игорь Возяков, слова которого приводит в четверг газета "Комсомольская правда".

Двери музея, который разместился в особняке в центре Москвы, будут открыты для всех желающих с 12 до 22 часов.

"Любой человек с улицы может зайти к нам и получить необходимую консультацию абсолютно бесплатно. А для школьников мы готовим специальные экскурсионные программы в рамках курса по изучению мировой художественной культуры", - сообщил И.Возяков.

В Доме иконы будут действовать пять залов, отличающихся по тематике. Пройдя по ним, можно будет проследить историю мировой иконописи, узнать, как восстанавливаются старинные реликвии.

Именно И.Возяков недавно добился возращения в Россию хоругвей "Икона Казанской Божией Матери" и "Великий князь Александр Невский", перед которыми молился Николай II и члены его семьи. Святыни считались утерянными в начале 1930-х годов.

Идолы для возбуждения чувств - Идол ревности, идол благоговения, идол для умиления - Адвентус Видео - Христианский межконфессиональный форум

[ФедорМихайлович]

«Иконы появились позже, в V веке, возможно, как раз потому, что кем-то была придумана легенда о том, что Христос подарил Авгарю полотенце с отпечатком Своего лица, и художники, рисующие воображаемого ими Христа, начали утверждать, что их картины - это копии того самого отпечатка». (Д. Правин)

Во второй половине IV столетия некоторые Христианские епископы, под влиянием гностицизма, стали снисходительно относиться к этому новшеству, как к хорошему средству для привлечения язычников в христианство.Многие философы до того главным обвинением в адрес христиан выдвигали атеизм, т.к. они не имели абсолютно никаких изображений которым бы поклонялись. Любая религия римской империи это знала, но первые христиане были истинно-православными, т.к. поклонялись Всемогущему Господу Богу «в духе и истине». (Ин.4:24)Православие - это значит правильно славить Бога!Именно такой смысл вкладывал в это слово византийский император Феодосии, произнесший его впервые в конце IV века.

В 300-306 году в Эльвире проходил собор священнослужителей церквей с разных регионов римской империи и на нем однозначно было решено впредь никакой живописи, икон в церквях не иметь. Ведь новообращенные язычники часто начинали мало-помалу поклоняться иконам.Византийский историк Евсевий (IV век), Епифаний Кипрский (V век) и многие другие отцы ранней церкви выступали категорично также против появляющихся на востоке изображений Иисуса и тем более поклонения этим иконам.

М.Э. Поснов, профессор Церковной Истории Киевской Духовной Академии пишет в своей работе «История Христианской Церкви», что сохранилось послание церковного историка, святителя Евсевия «к императрице Констанции, сестре Константина Великого, вдове императора Ликиния. Из него видно, что Констанция просила Евсевия прислать ей икону Спасителя. Евсевий находит её желание предосудительным:

так как ты писала относительно какой-то будто бы Христовой иконы(изображения Христа) и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую же икону разумеешь ты, которую ты называешь Христовой? Истинную ли и не изменяемую и заключающую в себе сущность Божества, или же представляющую то естество Его, Которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью, как бы одеждою рабского вида? Кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи, блеск славы и достоинства Его? ... Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе. Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которую облекся ради нас; но мы научены, что и она (плоть) растворена славою Божества, и смертное поглощено жизнью».

[polemist]

Step2

Вы не выказали интереса к истине как она есть,но желаете убедить в чём то своём.Смысл? Когда единственный источник о словах Христа и Его учении,подборке посланий с учением самих апостолов только Библия. И это единственный источник который может и должен быть общим.

Я, в свою очередь, отметил, что полный библейский канон был назван обязательным для формирования и использования в Церкви на Вселенском соборе, состоявшемся после утверждения учения о Деве Марии и на фоне активного иконопочитания (на том же соборе дается правило изображать Господа не символически, а миметически, т.е. так, как известно нам до сей поры). Краткую историю так называемых вставок и разночтений я бы даже не хотел пересказывать (напомню только, что эпизода с грешицей, прощенной Христом, не зафиксировано в Писании даже в 5 веке и нет в первом русском переводе Нового Завета - Остромировом Евангелии). Важно, что эту вставку приняли подлинной и в итоге сохранили, а не удалили, потому что она - об учении Христовом, а не о чем-то другом. Кто принял и сохранил? Видимо, движимые какими-то остатками влияния Духа отступники-вызыватели умерших и рисователи на досках. Других все-таки (по крайней мере, явных представителей групп "сола скриптура") на тот момент не было.
Поэтому единственный источник о словах Христа и его учении - мы (в частности, Вы и я) вместе, а не порознь, с томиками переводов наперевес.
О триадологической иконографии чуть позже, сейчас немного посмотрю источники

счастливый

Так что там насчёт икон - кто их выбрал и освятил?

Их первообраз (непосредственно или опосредованно, если изображаются святые).

[ФедорМихайлович]

Православные богословы и епископы собирали специально для обсуждения этой проблемы VII Вселенский Собор в 754 году в г. Константинополе (совр. Стамбул) по разрешению святого и благоверного императора Константина V и папы римского Захарии. Для решения спора было решено обратиться исключительно к авторитету Священного Писания - Библии! Православные епископы и патриархи на Соборе заявили, что «иконопоклонение было введено сатаной для того, чтобы отвлечь людей от поклонения Истинному Богу». (I канон VII Вселенского Собора)

Истина Слова Божьего восторжествовала, но, к сожалению, не надолго.Расправившись со своим сыном, законным наследником престола Константином VI, императрицей стала Ирина, которую до сих пор многие православные почитают как святую, а во многих храмах и монастырях Украины есть ее изображения, ей ставят свечки и молятся, но мало кто знает, что это была за женщина. Жестокостью, блудом, коварством она превзошла многих византийских правителей тех столетий. При дворе ее особым почетом пользовались гомосексуалисты и лесбиянки. Сама «святая» императрица была свергнута министром финансов Никифором и умерла в ссылке на остров Лесбос в 803 году. Впоследствии от названия этого острова произошло и слово «лесбиянство» Именно Ирина в 787 году собрала новый «VII Вселенский» собор в г. Никее, объявив, что каноничный VII Вселенский собор 754 года, якобы, ложный. Она объявила, что иконопоклонение является догматом веры!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))))))))

- - - Добавлено - - -

«В борьбе между иконоборцами и иконопоклонниками характерно было то, что на стороне первых было, как правило, высшее духовенство, интеллигенция и, вообще, более образованные, знающие Писание, люди; в то время как на стороне вторых обычно выступала неграмотная толпа, низшее духовенство и монашество, - то есть, люди, чисто номинально считающие себя христианами, а на самом деле таковыми не являющиеся. Чисто политически в этой борьбе победили иконопоклонники, на том «втором Никейском» Соборе их оказалось большинство. Они, скажем так, оказались «большевиками» на этом соборе. И, если критерием истины мы считаем не мнение Бога (о котором по любому вопросу можно всегда узнать из Библии), а мнение большинства из присутствующих на каком-либо собрании (съезде, соборе и пр.), то чего тогда мы ругаем большевиков-коммунистов?

Да, ересь иконопочитания в византийской церкви победила. Но, так как христианство в Византии было государственной религией, эта ересь в результате получила всеобщее беспрепятственное распространение и внесла достаточно весомый вклад в увод людей от истинного библейского Бога, что, в свою очередь, в дальнейшем и привело к политической гибели Византийской империи как государства. Любое государство погибает тогда, когда количество заблуждений, ересей и ошибочных мнений в головах его граждан становится чересчур велико и начинает превышать некоторое «критическое» значение. Рискнем предположить, что победившая ересь иконопочитания и стала той каплей, «убившей» Византию, писал Д. Правин. «Ибо всякое дерево познается по плоду своему». (Лк.6,44)

Дело «святой» царицы Ирины довершила в IX веке не менее «святая» императрица Феодора, казнив свыше 100 тысяч человек, отказавшихся поклоняться иконам в 842 году и приказав праздновать это как праздник «Торжества Православия». (11 марта 843 г)

В этот день (он празднуется в первое воскресенье Великого Поста) по уставу церковному священнослужители обязаны петь анафемы - проклятия в адрес всех, кто не поклоняется иконам, мощам, деве Марии, ангелам и т.д., то есть в адрес всех истинно - православных, христиан Церкви Христа, чтящих Бога.

[ФедорМихайлович]

И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Втор. 4:12-16

А новоправославные еретики сделали и мужчину и женщину. Мужчину с Кукуево. Женщину с Чертаново или наоборот?