ИКОНА

[polemist]

Я немного выпал из диалога, поэтому возвращусь к проблеме иконоборчества, как она возникла в рамках восточных церквей.
Здесь я хотел бы отметить, что под первоначальные анафемы иконоборцев попадаем все мы, включая протестантские и евангелические деноминации. Первые иконоборческие гонения распространялись на принципиально любое изображение Христа, святых и бесплотных сил, вне зависимости от того, поклонялись им или нет. А обвинение формулировалось примерно следующим образом:
Какую из природ изображает икона Христа: божественную или человеческую? Если божественную, это хула, поскольку Божество не изобразимо. Если человеческую, то мы имеем несторианскую ересь: разделение Христа на Бога и человека, двухсубъектность. Если обе вместе, иконопочитатали исповедуют монофизитскую ересь, смешивая в Христе Божество и человечество и пытаясь хотя бы частично (в рамках этого смешения) изобразить неизобразимое. Если же ни одну, то что вообще изображается? Фикция?
Отсюда делался простой вывод: Спаситель не может быть изображаем.
Иконопочитатели отвечали просто: изображения изображают не природу, а ипостась (личность, индивида) в той мере, в которой он (индивид) может быть изображен. В какой мере? В такой, в которой он видим.

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,- ²ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,- ³о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам

(заметьте, какой акцент делается на зрительные ощущения).
А если человек состоит из души и тела, что в человеке видимо? Тело, одушевленное тело. Вот, именно в том, что икона изображает кого-то (а не что-то) через то, что в нем изобразимо, и происходит возможность изображения Спасителя, и более того - свидетельство о реальном, а не призрачном его воплощении в наш мир.
Итак, икона изображает изобразимое, а на неизобразимое лишь указывает с помощью системы знаков (нимб, предмет в руках, фон, надписание, атрибут, одежда и т.д.). Божество - неизобразимо. Здесь важная разница с идолом, божественность которого является видимой и, следовательно, изобразимой. Каким образом? Таким, например, что первообразы языческих божеств могут быть ограничены в пространстве, антропо- или зооморфны, страстны, изменчивы, но при этом быть именно божествами "в чистом виде", а не отчасти божествами, отчасти животными или людьми.

- - - Добавлено - - -

ValeriyL

8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.

Встречная цитата:

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Будем ее исследовать или примем как есть?

- - - Добавлено - - -
Мак_

Как говорит Новый завет популярно в мире подобие Бога в образе человека.

Выше я пояснил: в язычестве божественность может быть материальна и изобразима.
Фотографируя, например, медведя или лося, вы делаете реальное изображение чьего-то реального тотемного божества по его божественности .

Разве у них был иконостас перед которым они валились с ног прикладываясь к полу?

У евреев - был в виде внутренних росписей (вышивки) скинии и Иерусалимского храма (именно они - "архетипы" иконостасов).

[ValeriyL]

Иконы, иные подобные изображения, как и буквальный смысл Писаний - всего лишь образы и тень истинного. Служение образу, поклонение образу, - это не служение истинному, тому, что или кого они отображают. От истинного хлеба насытишься, а от самого красивого образа - никогда. Пустое занятие... Неугодное Богу и опасное для человека.

4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
Евреям 8

76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,
79 просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.
Луки 1

38 Встаньте и стойте, и смотрите, какое число знаменованных на вечери Господней,
39 которые, переселившись от тени века сего, получили от Господа светлые одежды.
3Ездры 2

13 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
Псалом 106

[polemist]

ValeriyL

Иконы, иные подобные изображения, как и буквальный смысл Писаний - всего лишь образы и тень истинного. Служение образу, поклонение образу, - это не служение истинному, тому, что или кого они отображают. От истинного хлеба насытишься, а от самого красивого образа - никогда

Служат Богу Без Бога и Христа иконопочитание не имеет смысла.

[ValeriyL]

ValeriyL
Встречная цитата:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Будем ее исследовать или примем как есть?

Естественно, Бог есть истина, а истина не лжет и не меняется...

- - - Добавлено - - -

ValeriyL
Служат Богу Без Бога и Христа иконопочитание не имеет смысла.

Любая статуя, например, изображающая божество, также без него не имела бы смысла, который вкладывает в него детский человеческий ум. Но это не означает, что им можно поклоняться. Нет оправдания идолопоклонству, и не старайтесь...

[polemist]

ValeriyL

Естественно, Бог есть истина, а истина не лжет и не меняется...

Т.е. Воплощения Христа не было (эту цитату приводят иудеи, как раз против Воплощения)?

Любая статуя, например, изображающая божество, также без него не имела бы смысла, который вкладывает в него детский человеческий ум.

Выше я пояснил проблему. Но я не могу предположить, что Вы считаете, будто истинность существования Христа не большая, чем истинность существования Аполлона.

Нет оправдания идолопоклонству, и не старайтесь...

Это разновидность аргумента или сигнал к прекращению дискуссии?

[nike72r]

Как же апостол Иоанн тогда общался с 24 старцами, которые на небе ???

Да вы просто библию не знаете........
Первое воскресение началось со Христа.......
1. Воскрес Христос.
2. Затем воскресли святые из еврейского народа.
3. При пришествии Христа за церковью - воскреснут христиане
4. При пришествии Христа на землю - воскреснут умервщленные антихристом.

Это и есть первое воскресение.

Таких как вы Павел называет богохульниками!
1Тим.1:20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.
(20)
2Тим.2:17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
У вас уже наступило первое воскресение и Вы лжец!
Откр.20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Доиграитесь!!!
Откр.22:19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

[polemist]

Если возможно, мне бы хотелось услышать в рамках темы некоторые личные впечатления участников, которые сподобили их равнять иконопочитание и идолопоклонство (вот, о случае с иконостасом я прочел, например). У всех ли такое отождествление пережито, или же кто-то просто основывается на рациональных аргументах, на авторитете старших в его общине, на интерпретации Писания, принятом в его конфессии и т.д.?

- - - Добавлено - - -

nike72r

У вас уже наступило первое воскресение и Вы лжец!

Воскресение подразумевает полное воссоединение тела и души и полное же восстановление/преображение тела. Сростояние святых сейчас - жизнь во Христе, что значит, что их душа не скована утратой телесной оболочки, как и говорит апостол:

Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием,
14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.

[nike72r]

[QUOTE=агатон;4164679]

Вы как то не мудро рассуждаете мудрейший! Претензии пожалуйста к актёру Джеймсу Кевизелу (за изображение) ,я же не против изображения Христа,а против поклонения Его изображению и присуждения свойств чудотворных , святых и тем более спасительных!!!
Категорически против изображения образа Отца Вседержителя!(Может покажете сообщение где я был против разумного изображения Христа???)
К стати на каких протестантских книгах(чьё издательство?),вы видели изображение Отца???
У меня пять детских библий (издательства"библейская лига"и "библейское общества")там не Его???
Тем более вы постоянно себе противоречите,:


Да мне все равно, чему вы против, а чему нет........... вы лицемеры.
В законе написано четко - не делай изображение Бога, потому что ты Его не видел.
А у вас на аватарке - образ Бога Сына.

Вы нарушили закон.

А то, что вы из закона применяте только то, что вам выгодно и отвергаете, то что не выгодно - уже ни у кого сомнений не возникает.
Вы лицемеры.
То вы кричали, что Бога изображать нельзя. Когда же вас носом ткнули в ваши же изображения - вы быстро одну заповедь отвергли (притом прямую и не двух смысленную) , зацепились за другую и начали говорить, что Бога изображать уже можно, но вот поклоняться изображениям нельзя.......

Как я и писал ранее - весь наш спор строиться вокруг вопроса - не можно или нельзя делать иконы - а как к ним правильно относиться.
.

Может наконец мужиком станете,покажите где я так писал???

[ValeriyL]

ValeriyL
Т.е. Воплощения Христа не было (эту цитату приводят иудеи, как раз против Воплощения)?

Выше я пояснил проблему. Но я не могу предположить, что Вы считаете, будто истинность существования Христа не большая, чем истинность существования Аполлона.

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
Матфея 26

9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали?
10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
Матфея 16

Тело=плоть есть хлеб, а хлеб есть учение. Отсюда тело, плоть есть учение. Библия написана внутри и отвне (Иезекииль 2:10, Откровение 5:1). Внешний буквальный смысл Слова уподобляется плоти внутри которой духовный смысл - дух.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Иоанна 1

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Иоанна 6

Когда народ не смог принять истинное учение от Бога, истину облекли в понятные всем земные образы. (Моисей скрыл под покрывалом лице свое).Так появилось два смысла - снаружи тьма внешняя, а внутри тьмы свет, который просвещает, истина, Христос. Это есть воплощение истины, Премудрости, которая стала сокровенной.
А если о человеке, то принявший истину воплотил ее в себе.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Галатам 2

10 ...когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
2Фессалоникийцам 1

Это разновидность аргумента или сигнал к прекращению дискуссии?

Просто дружеский совет...

[nikolay-dreamer]

Сие место Павел написал всем христианам, а не тем, кто вызывает духов умерших.Вывод. Вам каяться надо и прекратить обращаться к духам предков.

У христиан нет умерших духов. Души во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

И у Тела Бога Живого нет мертвых членов.
Одно тело и один дух...один Господь, одна вера, одно крещение(см. Еф 4:4,5)

- - - Добавлено - - -

Иоанн очень чётко описал, как всё было и я не увидел в его описании, что он с земли молился 24 старцам.

Асильте, что Духовное Тело, в Которое мы крестились, одно на небесах и на земле.

И забудьте Вы про одноглазую пирамиду с вершиной оторванной от основания.

[Sewenstar]

Иконопочитатели отвечали просто: изображения изображают не природу, а ипостась (личность, индивида) в той мере, в которой он (индивид) может быть изображен. В какой мере? В такой, в которой он видим.

Это называется по Писанию - плоть и кровь. Ни о какой одушевленности не может быть речи. И не о какой "личности" в современном значении этого слова...
Моё фото в паспорте, так же не говорит ни о какой личности, но только о лице, которое элементарно дублируется через ДНК...
То есть фото не содержит достоверной информации о душе, не говоря уже об иконе.

[nikolay-dreamer]

цит: Вы подмениваете понятия. Апостол просил молитв других о себе и не раз.

А я разве против? Он просил живущих на земле христиан молиться за него.

У Церкви Христовой ОДНО Тело на небесах и на земле.

12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, так и Христос.
13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело...(см. 1Кор 12:12,13)

Ни о какой одушевленности не может быть речи. И не о какой "личности" в современном значении этого слова...То есть фото не содержит достоверной информации о душе, не говоря уже об иконе

Ответьте на вопрос:
какой личной одушевленности кланялся Ездра, повергаясь перед Храмом ?

1. Когда так молился Ездра и исповедывался, плача и повергаясь пред домом Божиим...(см.Ездра 10:1)

[ValeriyL]

Ответьте на вопрос:
какой личной одушевленности кланялся Ездра, повергаясь перед Храмом ?

1. Когда так молился Ездра и исповедывался, плача и повергаясь пред домом Божиим...(см.Ездра 10:1)

16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
19 И нарек имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз.
Бытие 28

Никакого города, никакого храма - место и дом Божий, и врата небесные. А это место из Писания, как и все Писание, которое нужно открыть, как ворота или дверь, чтобы войти во внутрь, в сокровенный смысл.

32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
Деяния 8

Кланялся Ездра духу и истине - истинному духовному смыслу Писаний. Бог есть дух и истина.

[Sewenstar]

Ответьте на вопрос:
какой личной одушевленности кланялся Ездра, повергаясь перед Храмом ?

1. Когда так молился Ездра и исповедывался, плача и повергаясь пред домом Божиим...(см.Ездра 10:1)

Как это читают евреи:
Когда [так] молился Ездра и исповедывался, плача и повергаясь пред домом Божиим, стеклось к нему весьма большое собрание Израильтян, мужчин и женщин и детей, потому что и народ много плакал.



Вот Что делал Ездра:
Когда [так] молился Ездра и исповедывался,

Вот как он делал это:
плача и повергаясь

Вот где он это делал:
перед домом Божиим,

Вот что потом произошло:
стеклось к нему весьма большое собрание Израильтян, мужчин и женщин и детей, потому что и народ много плакал.
(Ездр.10:1)

И не надо думать что он чисто конкретно перед Храмом кланялся.
Он это-же (молиться и исповедоваться, повергаясь...) мог и на площади делать и на остановке трамвайной.

Вы б тогда сказали что он перед площадью кланяется или перед остановкой?

[polemist]

Sewenstar

Это называется по Писанию - плоть и кровь. Ни о какой одушевленности не может быть речи. И не о какой "личности" в современном значении этого слова...
Моё фото в паспорте, так же не говорит ни о какой личности, но только о лице, которое элементарно дублируется через ДНК...
То есть фото не содержит достоверной информации о душе

По фотографии в паспорте вообще что-то трудно рассказать. Но даже по ней можно угадать Ваше настроение в момент съемки и возраст, ну, и конечно, живы Вы в момент съемки или нет Это - зримое выражение одушевленности тела.
Личность и лицо - схожие термины.

И не о какой "личности" в современном значении этого слова...

А личность и не может быть выражена полностью в статичном образе. Личность - континуум. Ну, представьте себе как если бы Вам показали разом и с точностью до мельчайшего мгновения все Вашу жизнь с рождения до настоящего момента. Но и статичный образ, и исторический момент могут оказаться ключом к пониманию тайны той или иной личности. Вспомните встречи Господа с людьми - сколько они длились и сколько умели о Нем уразуметь те, с кем он встречался, за этот короткий промежуток времени.