ИКОНА

[nikolay-dreamer]

На этом форуме, мне православные это и утверждали. Так что вы в миллениуме

Вообще-то, в миллениуме не Вы, а царствующие со Христом в Небесном Иерусалиме. И если один день у Господа как тысяча лет, то тысяча лет это как 365 миллионов лет.

И царствующие со Христом в Небесном Иерусалиме будут царствовать с Ним и на земле, в пришествие Его.
10. и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. (Откр 5:10)

[Sewenstar]

Так ведь кроме Илии, еще и умерший Моисей был. Илия и Моисей умерли бренным телом, а душей приложились к народу своему.

Не факт. Моисей умер а Илию забрали кудысь..
Это просто показывает, что между ними нет разницы на Небе.

Вот именно, что в Нем. И следовательно до восшествия Тела Сына Человеческого на небеса, их тел и душ там быть не могло.

Так в Нем, прежде основания мира. Вот в чем соль. А Он был на Небе и прежде, - ДО восшествия на небеса.

Ведь рождаясь от Духа - это Рождение с Небес, Когда Дух нисходит на верующего, а Сам Дух практически ровесник Христа.
У нас две родословные: по Адаму с земли и с Неба.
И Рождаясь от Духа, Рожденнй уже Дух, и сын, тоже сшедьший с Небес.

Ведь до Боговоплощения, Сын Человеческий был всего лишь только замыслом Творца.

Не только замысел. Он был от начала:

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

"Сын человеческий" - это Он просто тк Себя Сам называет, по Своему воплошению, по плоти, но Он был и прежде этого воплощения.
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

[Sewenstar]

И царствующие со Христом в Небесном Иерусалиме будут царствовать с Ним и на земле, в пришествие Его.
10. и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. (Откр 5:10)

ну судя по молитвам к ним(святым), почтению, их трудам, - то уже правят:

Откр 5:10...и Ты сделал их Богу нашему царями (царствование, царская власть или владение) и священниками, и будут царствовать(править,царить) над людьми (планета, люди, земля).
(с) подстрочник греческий.

Так что, насчет Святых,- все в рамках Писания- УЖЕ есть это.
Вот только насчет прямого обращения к ним в молитвах, прямого текста нет...

[Serjey]

Писание не говорит о преображении Илии при возненсении. И все-таки стоит определиться к кому нельзя обращаться с просьбой о молитве. Мертвым или небожителям??? Кстати, к Илье можно или нельзя?

Скажем короче: ни к кому нельзя обращаться на небеса, кроме Бога.

[агатон]

Скажем короче: ни к кому нельзя обращаться на небеса, кроме Бога.

Как же апостол Иоанн тогда общался с 24 старцами, которые на небе ???

- - - Добавлено - - -

Какой "Да Аминь" в библии написанно не было первого воскресения,вы чё??

Да вы просто библию не знаете........
Первое воскресение началось со Христа.......
1. Воскрес Христос.
2. Затем воскресли святые из еврейского народа.
3. При пришествии Христа за церковью - воскреснут христиане
4. При пришествии Христа на землю - воскреснут умервщленные антихристом.

Это и есть первое воскресение.

- - - Добавлено - - -

Вы что бог???У Бога все живые,что православные не рано ли всех повоскрешали???
Может Вы хотите сказать что воскресение уже было,как утверждал Именей и Филит???
В конце концов среди православных мужики ЕСТЬ??? "БОГОродица усопла или жива???

Ну лично Павел говорил, что ему больше хочется покинуть тело и уйти к Господу, ибо это не сравнено лучше.....
Так жив Павел или мертв???

Конечно жив, ибо он со Христом находиться, а Христос то уж явно - не мертв.

[агатон]

[QUOTE=nike72r;4162260]Вы как то не мудро рассуждаете мудрейший! Претензии пожалуйста к актёру Джеймсу Кевизелу (за изображение) ,я же не против изображения Христа,а против поклонения Его изображению и присуждения свойств чудотворных , святых и тем более спасительных!!!
Категорически против изображения образа Отца Вседержителя!(Может покажете сообщение где я был против разумного изображения Христа???)
К стати на каких протестантских книгах(чьё издательство?),вы видели изображение Отца???
У меня пять детских библий (издательства"библейская лига"и "библейское общества")там не Его???
Тем более вы постоянно себе противоречите,:

Да мне все равно, чему вы против, а чему нет........... вы лицемеры.
В законе написано четко - не делай изображение Бога, потому что ты Его не видел.
А у вас на аватарке - образ Бога Сына.

Вы нарушили закон.

А то, что вы из закона применяте только то, что вам выгодно и отвергаете, то что не выгодно - уже ни у кого сомнений не возникает.
Вы лицемеры.
То вы кричали, что Бога изображать нельзя. Когда же вас носом ткнули в ваши же изображения - вы быстро одну заповедь отвергли (притом прямую и не двух смысленную) , зацепились за другую и начали говорить, что Бога изображать уже можно, но вот поклоняться изображениям нельзя.......

Как я и писал ранее - весь наш спор строиться вокруг вопроса - не можно или нельзя делать иконы - а как к ним правильно относиться.

- - - Добавлено - - -

Илия тоже умерший, а мы уже обсуждали то, что умерший богач мог общаться с умершим Авраамом.
А Христос Бог, для которого все живы.
Вот если бы вы привели пример, когда апостолы разговаривали с Авраамом или Илией, или с Моисеем, тогда это рассматривалось бы, как веский аргумент. А пока ни одного адекватного примера никто из вас не привел. Да и не приведёт, т.к. нет таких примеров в Писаниях.

Вам привели пример как Апостол Иоанн общался с праведниками на небе.
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?

Сколько уж можно вам примеров то давать ??? Имейте совесть.
У вас нет ни одного запрета из Нового завета на общение с духами праведников.
А мы вам уже 2 - прямые места дали и 1 - косвенное.

[Serjey]

Как же апостол Иоанн тогда общался с 24 старцами, которые на небе ???

Когда увидите дверь на небе, как Иоанн, когда Вам, как Иоанну, Бог скажет "взойди сюда", когда Он покажет, как Иоанну, и, когда увидите 24 старцев, как Иоанн увидел, тогда без проблем поговорите с ними.
Ведь Иоанн очень чётко описал, как всё было и я не увидел в его описании, что он с земли молился 24 старцам.

- - - Добавлено - - -

Вам привели пример как Апостол Иоанн общался с праведниками на небе.
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?

Сколько уж можно вам примеров то давать ??? Имейте совесть.
У вас нет ни одного запрета из Нового завета на общение с духами праведников.
А мы вам уже 2 - прямые места дали и 1 - косвенное.

См. выше. Примеры Ваши неадекватны. Сами совесть имейте.

[Serjey]

Но это противоречит откровению Иоанна Богослова.

Как?

Вы подмениваете понятия. Апостол просил молитв других о себе и не раз.

А я разве против? Он просил живущих на земле христиан молиться за него.

Ни где ни сказнно, что Илия умер и он разговаривал с умершим Моисеем.

Когда Вас Бог восхитит на небо, как Илию, тогда без проблем, будете общаться с умершими.
Я Вас просил привести примеры, когда апостолы или другие христиане, живущие на земле, а не на небе, молились бы умершим праведникам.

- - - Добавлено - - -

Нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем...(см. 2Кор 6.9)

Да, да! И это всё на этой бренной земле. Как и это:
"под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах" (2Кор.6:5)

[агатон]

Когда увидите дверь на небе, как Иоанн, когда Вам, как Иоанну, Бог скажет "взойди сюда", когда Он покажет, как Иоанну, и, когда увидите 24 старцев, как Иоанн увидел, тогда без проблем поговорите с ними.
Ведь Иоанн очень чётко описал, как всё было и я не увидел в его описании, что он с земли молился 24 старцам.

- - - Добавлено - - -


См. выше. Примеры Ваши неадекватны. Сами совесть имейте.

Когда я увижу дверь - вы скажете - тебе померещилось.......
Когда я войду в нее - вы скажете - у тебя глюки
Когда я начну там общаться с праведниками - вы скажете - ты общался с бесами

Ну короче вы признаете - что Апостол Иоанн общался с духами праведников и это не было грехом......

Примеры - самые адектватные. адекватней уже не куда.
Прямой пример Христа. - куда уж примее то ???
Вот ваше толкование того, что Христу можно было нарушать закон - потому что Он Бог - явно не адекватен.

- - - Добавлено - - -

Как?


А я разве против? Он просил живущих на земле христиан молиться за него.


Когда Вас Бог восхитит на небо, как Илию, тогда без проблем, будете общаться с умершими.
Я Вас просил привести примеры, когда апостолы или другие христиане, живущие на земле, а не на небе, молились бы умершим праведникам.

- - - Добавлено - - -


Да, да! И это всё на этой бренной земле. Как и это:
"под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах" (2Кор.6:5)

Короче ясно.
Для протестантов Христос не Единый Посредник, между человеком и Богом.
Будем считать, что они нам это доказали.
Сие место Павел написал для тех, кто обращается в молитве к духам праведников - т.е православным.

[Serjey]

Дык Вы Писания не знаете.

Вам могу сказать то же самое.

"А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."(Лк 20:37-38)

Да, всё правильно. Мёртвые воскреснут.

[агатон]

Как?


А я разве против? Он просил живущих на земле христиан молиться за него.


Когда Вас Бог восхитит на небо, как Илию, тогда без проблем, будете общаться с умершими.
Я Вас просил привести примеры, когда апостолы или другие христиане, живущие на земле, а не на небе, молились бы умершим праведникам.

- - - Добавлено - - -


Да, да! И это всё на этой бренной земле. Как и это:
"под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах" (2Кор.6:5)

Мда.............
Показываем , показываем места им.........а они все не довольны.....

Спрашивают....... - покажите, хоть одно место, где бы молились мертвому святому ????
Показываем - богач молился мертвому Аврааму.
Отвечают - это не пойдет, богач был сам мертв. А мертвым грешникам не грех молиться святым, это только живым грех молиться святым.
Хорошо, показываем, как живой Христос общался с мертвым Моисеем.
Отвечают - нет не пойдет. Христос был Бог, Ему закон можно было нарушать........ закон же не для Бога был писан. Покажите, где не Христос общался.....
Показываем - апостол Иоанн общался с духами праведников на небе.
Отвечают - нет не пойдет. Апостол в духе общался. А нужно, что бы апостол не в духе общался......

Спрашиваем их - может вы все таки скажете, в чем грех общения с праведниками ???
Отвечают - мы не знаем, мы тупо цитируем запрет.
Спрашивем их - в новом завете Христос , а не сатана стал владычествовать над мертвыми. Покажите место, где бы Христос запрещал обращение к праведникам ???
Отвечают - таких запретов нет.


Вывод........... крутые доводы у протестантов. Настолько крутые, что опираясь на эти доводы - они обвиняют православный в самых страшных грехах , за который человек идет в геенну огненную - в общении с бесами.

Им к психиатру нужно.......... срочно.

[Serjey]

Когда я увижу дверь - вы скажете - тебе померещилось.......
Когда я войду в нее - вы скажете - у тебя глюки
Когда я начну там общаться с праведниками - вы скажете - ты общался с бесами

Ну, на Иоанна же не сказал. А Ваши отмазки неуместны.

Ну короче вы признаете - что Апостол Иоанн общался с духами праведников и это не было грехом......

Примеры - самые адектватные. адекватней уже не куда.
Прямой пример Христа. - куда уж примее то ???
Вот ваше толкование того, что Христу можно было нарушать закон - потому что Он Бог - явно не адекватен.

Ну, понятно, что Вы Христа Богом не считаете. Тогда для Вас Он, действительно, нарушил закон. Но это только для Вас.

Короче ясно.
Для протестантов Христос не Единый Посредник, между человеком и Богом.
Будем считать, что они нам это доказали.

Будем считать, что Вы сами себе это доказали.

Сие место Павел написал для тех, кто обращается в молитве к духам праведников - т.е православным.

Сие место Павел написал всем христианам, а не тем, кто вызывает духов умерших.

- - - Добавлено - - -

Мда.............
Показываем , показываем места им.........а они все не довольны.....

Спрашивают....... - покажите, хоть одно место, где бы молились мертвому святому ????
Показываем - богач молился мертвому Аврааму.
Отвечают - это не пойдет, богач был сам мертв. А мертвым грешникам не грех молиться святым, это только живым грех молиться святым.
Хорошо, показываем, как живой Христос общался с мертвым Моисеем.
Отвечают - нет не пойдет. Христос был Бог, Ему закон можно было нарушать........ закон же не для Бога был писан. Покажите, где не Христос общался.....
Показываем - апостол Иоанн общался с духами праведников на небе.
Отвечают - нет не пойдет. Апостол в духе общался. А нужно, что бы апостол не в духе общался......

Тут Вы всё правильно поняли. Рад за Вас.

Спрашиваем их - может вы все таки скажете, в чем грех общения с праведниками ???
Отвечают - мы не знаем, мы тупо цитируем запрет.
Спрашивем их - в новом завете Христос , а не сатана стал владычествовать над мертвыми. Покажите место, где бы Христос запрещал обращение к праведникам ???
Отвечают - таких запретов нет.

А тут у Вас ступор начался. Запрет такой был дан в Ветхом Завете, как и запрет на рисование Бога, как и запрет убивать, прелюбодействовать и т.д.. И не был отменён.

Вывод........... крутые доводы у протестантов. Настолько крутые, что опираясь на эти доводы - они обвиняют православный в самых страшных грехах , за который человек идет в геенну огненную - в общении с бесами.

Им к психиатру нужно.......... срочно.

Вывод. Вам каяться надо и прекратить обращаться к духам предков.

[BSergiy]

можно ли молится Богу перед иконой у которой нету деревянной рамки ?

[агатон]

можно ли молится Богу перед иконой у которой нету деревянной рамки ?

Да вы что .......... в геенну огненную сразу пойдете.

- - - Добавлено - - -

Ну, на Иоанна же не сказал. А Ваши отмазки неуместны.

.

Да еще как уместны....... я общался с мертвыми праведниками...... и знаете что мне сказали протестанты ???
померещилось...... глюки......... общение с бесами.

Так что или признайте что у Иоанна были глюки и общение с бесами - или признайте, что живым можно с духами праведников общаться (в определенных случаях.)

- - - Добавлено - - -

Ну, понятно, что Вы Христа Богом не считаете. Тогда для Вас Он, действительно, нарушил закон. Но это только для Вас.

Мы считаем, что Христос как Бог - подчинился закону. А следовательно ни при каких обстоятельствах не мог его нарушить.
Вы бы определились сначала - можно было Христу нарушать закон или нет.......?

- - - Добавлено - - -

Будем считать, что Вы сами себе это доказали.


Сие место Павел написал всем христианам, а не тем, кто вызывает духов умерших.

Будем считать - что у вас Христос не Единственный посредник между Богом и человеком.
Павел всем написал, кроме вас - у вас же много посредников на земле..... - че вы тут и доказывали 10 страниц.

[агатон]

А тут у Вас ступор начался. Запрет такой был дан в Ветхом Завете, как и запрет на рисование Бога, как и запрет убивать, прелюбодействовать и т.д.. И не был отменён.

Ну если бы мы до сих пор жили по ветхому завету - то я бы вас еще послушал.
На как вы понмите, кое что изменилось в Новом завете.
1. Бог явился во плоти - стал видимым - и все бросились Его рисовать. Протестанты в этом превзошли всех.......
2. Христос начал общаться с мертвыми .......
3. Ну и ступор у вас - ибо грехом является не общение с духом праведника, ибо праведник ничего плохого не скажет - грехом являлось обращение к сатане (волшебницам,обоятелям и т.п) - с поклоном на то, что бы тот выпустил из ада и смерти духа праведника - что мы и видим на примере Самуила и Саула. Саул обратился к сатане - это грех. Сам же Самуил - ничего греховного Саулу не сказал.
Ну а после воскресения Христа, власть над адом и смертью - перешла в руки Христа. Потому теперь обращающийся к святому - в любом случае обращается не через сатану, а через Христа. И греха тут быть не может.

Вывод - Вам нужно прекратить тупо читать писание - а хоть иногда включать мозг для его толкования.

- - - Добавлено - - -