ИКОНА

[Serjey]

Вопрос. еще раз, касается не живых и мертвых. А почему иоппийские христиане обратились за помощью к Петру. По вашему это ересь

Вопрос как раз касается живых и мёртвых. Вы игнорируете как раз то, в чём кроется заблуждение. Есть живые и мёртвые (речь сейчас о физически умерших, а не духовно). К тем, кто умер физически и перешёл в мир иной, обращение запрещено Богом. И нет в Писании оправдания таким обращениям. Вы не найдёте в Писании ни одного примера, чтобы Бог учил обращаться в молитвах к умершим праведникам или, чтобы апостолы учили или сами обращались к мёртвым. Напротив, к живым они обращались, чтобы те молились о них, а так же учили, чтобы молились друг за друга. И поэтому, иоппийские христиане поступили вполне нормально, позвав Петра, чтобы и он помолился.
У Вас было бы основание, для оправдания молитв к Николаю-угоднику и т.д., если бы Петр был уже распят, погребён, и после этого иоппийские христиане просили его помолиться. Но нет ни одного подобного примера. Зато очень ясно написано об обращении к умершим - спрашивают ли мёртвых о живых?

по вашему Един Ходатай и к Нему все просьбы. Поясните не стыковку вашего учения с Писание? Сможете?

Не стыковка в вашем представлении того, о чём вам пытаются сказать. С Писанием как раз не стыкуется обращение в молитвах к умершим людям. Вот этого действительно нет в Писании.
А о Едином Ходатае - Писание говорит.
"Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." Рим. 8:34
Христос умер, но и воскрес! Праведники умерли, но не воскресли. Они ожидают воскресения и обращение к ним - это обращение к умершим.

[Serjey]

Где запрещено?

А там же, где сказано: "спрашивают ли мёртвых о живых?"

[polemist]

Serjey
«Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое»

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

[Serjey]

Serjey
«Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое»

и что Вы этим хотели сказать?

[агатон]

В каких моих словах вы усмотрели смысл, что они вообще никого не должны были просить?
.

Вот в этих - " Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, "
Вы же сами отменяете данную истину - делаясь ходатаями и посредниками.......
А потом еще как то умудряетесь православных обвинять в том же........

Притом, вы мне не покажите в Новом завете заповедь, где бы уточнялось, что мол.......... на земле посредников между человеком и Богом может быть куча........от апостола Петра, до святого пастора моей церкви.........а вот на небе , между Богом и человеком только один - Христос.

[Renev]

Кроме того, если и верна параллель между "облаком свидетелей" как сонмом ангелов и человеков, наблюдающим нашу жизнь и образом зрителей на состязании атлетов, не помню, честно говоря, чтобы подобные состязания происходили при гробовом молчании трибун.

Чуток раскройте вашу мысль, пожалуйста. Между какими местами вы проводите параллели?

[агатон]

Не принимается. Диалог был между перешедшими в мир иной. Этот пример подтверждает лишь тот факт, что там они могут обращаться друг к другу. Нам же, пока живущим в теле, обращаться к духам запрещено Богом.

Фу.......... как хлипко для протестанта, который хвалиться использованием и экзегетики и герменевтики в толковании Писания.
Мы много можем сделать выводов из этой истории.
1. - Там они могут общаться друг с другом.
2. - там грешники, могут молиться святым
3. - там святые, могут воскрешать на земле мертвых
4. - там святые, видят то, что происходит на земле
5. - там есть определенная иерархия, где обращаются именно к прославленным святым, а не ко всем подряд

А вот ответьте вы мне.........
дух богача молился Аврааму за воскресение Лазаря...... - это грех или не грех?

[Renev]

и что Вы этим хотели сказать?

То что теперь все новое.

[агатон]

Вопрос как раз касается живых и мёртвых.

Он вообще не касается живых и мертвых. Он касается только посреднечества.
Если вы утверждаете, что обращаться за помощью можно только ко Христу, потому что только Он посредник, между человеком и Богом - то какая разница, между нами и вами?
Вы обращаетесь за посреднечеством к живым которые на земле.
Мы обращаемся за посреднечеством к живым которые на небе.

Или то, что человек живой во плоти - отменяет заповедь о том, что посредник у нас Христос ???

Думаю, вы пойманы в своем лукавстве.
Как христианина, любящего истину - предлагаю вам признать, что православное обращение к святым - не нарушает заповеди о Посредничестве Христа.
Тогда останется разобрать другой вопрос - о возможностях святых на небе.

- - - Добавлено - - -

[U]Зато очень ясно написано об обращении к умершим - спрашивают ли мёртвых о живых?


.

Конечно спрашивают. Вы разве не читали, как Христос общался с мертвым Моисеем и как тот Ему рассказывал об исходе Его в Иерусалиме ???
Или вы не читали, как Самуил ответил Саулу о том, что тот завтра умрет, что Давид будет царем, и что все это за то, что Саул не послушал Бога ???
Или вы не читали, как апостол Иоанн на небе общался с духами праведников, и как они ему объясняли будущее ???
А вообще - вы не скажите, в чем грех - общения с духом апостола Павла??? Он что - ереси научит, или от истины уведет ???
Вы грамотеи - не понимаете сути ветхозаветней заповеди. Ни второй, ни в общении с мертвыми.
По вашему Христос тоже мерзость делал - общаясь с Моисеем ? Или , как тут многие доказывали - Христу мерзости делать можно - Он Бог.

- - - Добавлено - - -

[
"Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." Рим. 8:34
Христос умер, но и воскрес! Праведники умерли, но не воскресли. Они ожидают воскресения и обращение к ним - это обращение к умершим.

А разве вы не читали, что праведники на небе - так же как и Христос - цари и священники Богу ??? - " соделал нас царями и священниками Богу нашему"
Или вы не читали, что праведники на небе, возносят Богу фимиам ходатайственных молитв ??? - "двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. "

Разве я не прав, говоря, что ваши нападки на православие - от пустой головы?

[агатон]

А ведь выкручиваясь покажут...=), вывернут так, что абсурд будут толковать с искренней верой.

Вы то уж молчали бы........
Позорище.......
Кричите , что православные нарушают 2 заповедь.
А сами как последнии лицемеры - нарушаете 4.

То же небось, вагон толкований с собой возите.

[Pochemuchka]

Serjey

Почему вы против обращения к праведникам на небе?
Ведь они праведники. В них нет уже греха.

[агатон]

Serjey

Почему вы против обращения к праведникам на небе?
Ведь они праведники. В них нет уже греха.

Да потому что, нигде апостол Павел не написал, что бы церковь обращалась к умершему Стефану.
У них других доводов нет.

[Step2]

Step2


Апокалиптические тексты - наиболее трудные для толкования, тем более для "реалистического". К тому же тут речь о желании справедливого возмездия (о несправедливом перед лицом Бога как-то некультурно просить) и о врагах Церкви.




(мысль о том, что физическая смерть с момента Воскресения представляет собой совершенно иную реальность, чем до этого).

Ну, и естественно, из Нагорной проповеди: "Блаженны миротворцы, ибо они сынами Божиими нарекутся", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". И, разумеется, "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы".

Т.е. в православии граница между церковью земной и небесной проводится не по линии "физическая жизнь"/"физическая смерть", а для подтверждения этого вводить какие-то дополнительные "потусторонние притчи" в рамки Писания вряд ли было необходимо.

Похоже Вы не заметили главного.Месть! Эти желания созвучны тем,что были у евреев в надежде на Иисуса!На желание праведников они не тянут!
Ведь молитвы праведников Бог слышит и отвечает на них. А тут...как бы пропускает мимо ушей! Всё продолжается и будет ещё хуже!То есть я к чему веду...что праведники там заняты чем то своим,а до нас им нет дела.Никто из Апостолов не обещеал что оттуда будет наблюдать за нами.Я думаю мысли о святых в православии и католицизме это более душевно чем духовно,ибо основано на своих пусть добрых но своих желаниях и фантазиях.То есть причина вполне понятная чтобы это не принимать.

Только не говорите мне что Вы по вечерам говорите с ап Павлом или Петром как мы говорим с Вами.Я разумеется в это не поверю.

- - - Добавлено - - -

Все баптисты конечно же не виноваты. Виноваты только лукавые делатели, которые своими извращёнными понятиями Писаний, уводят неутверждённых в вере людей во тьму религиозных заблуждений...
Вот именно, что стали умнее и грамотнее (хотя и это ещё спорный вопрос), начисто похоронив в себе духовность...
Управлять баптистами, или ещё кем-то из почитателей новоявленных религиозных течений в Христианстве, куда проще, чем Православными. Потому-что им что не скажи, то они и будут делать, даже если это и противоречит их внутренним убеждениям, наивно полагая при этом, что тем самым они принимают незаслуженные муки за Христа, а на самом деле, всего лишь следуют вслед своих религиозных заблуждений. Так что насчёт заправленного мозга, я бы, на Вашем месте, тоже особенно не распространялся бы...

P.S. Простите ( Пост, всё-таки) если моё сообщение покажется кому-то резким. Просто иногда становится невыносимым читать нелепые утверждения, выдаваемые за непреложную истину...

Так их везде хватает! Я не о баптистах разумеется. А что везде есть свои уклонения от истины и сам понимаю. А что теперь делать? Смириться с тем что видишь что явно не по Богу? Лишь бы дополнять число? А какое это число,кого?


Ой,не буду спорить кем управлять лучше и проще,и правда бесполезное это дело!У Вас есть свои глаза,а у меня свои. И что видите..так наверное оно и есть...но для Вас.Аналгично для меня.
Ваше сообщение вполне нормальное. Так практически все конфессионалы реагируют друг на друга. Это даже духовным быть не надо чтобы понимать в чём дело.Почему Вы восприняли то что я сказал за непреложную истину,сами догадайтесь.Без обид?

[Step2]

Вы то уж молчали бы........
Позорище.......
Кричите , что православные нарушают 2 заповедь.
А сами как последнии лицемеры - нарушаете 4.

То же небось, вагон толкований с собой возите.

А Вы бы так и сказали,что православные это дети Божьи,которым Бог по их вере должен простить их грехи,то есть делание изображений соблюдение субботы по своему,а не как евреи соблюдали,соблюдение воскресения и т.п.. И остальным по идее должен так же простить,за их веру или причастность по вере. В таком ключе разговор нормальный,все виноваты но у каждого своя вина.Всем простится ибо делали по неведению или каким то другим причинам.И никто не лучше и не хуже.
Но со стороны некоторых так не говорится!Ставится в обвинение то, что придумано у них и как бы обязаны принимать все.
Если бы такого отношения не было,то были бы другие разговоры или вообще таких как тут не было.
Подумайте.

- - - Добавлено - - -

Да потому что, нигде апостол Павел не написал, что бы церковь обращалась к умершему Стефану.
У них других доводов нет.

А не написал может потому,что сам так не думал и не практиковал.Ведь всё может быть действительно так просто!

[Renev]

Вопрос как раз касается живых и мёртвых. Вы игнорируете как раз то, в чём кроется заблуждение. Есть живые и мёртвые (речь сейчас о физически умерших, а не духовно). К тем, кто умер физически и перешёл в мир иной, обращение запрещено Богом. И нет в Писании оправдания таким обращениям. Вы не найдёте в Писании ни одного примера, чтобы Бог учил обращаться в молитвах к умершим праведникам или, чтобы апостолы учили или сами обращались к мёртвым. Напротив, к живым они обращались, чтобы те молились о них, а так же учили, чтобы молились друг за друга. И поэтому, иоппийские христиане поступили вполне нормально, позвав Петра, чтобы и он помолился.
У Вас было бы основание, для оправдания молитв к Николаю-угоднику и т.д., если бы Петр был уже распят, погребён, и после этого иоппийские христиане просили его помолиться. Но нет ни одного подобного примера. Зато очень ясно написано об обращении к умершим - спрашивают ли мёртвых о живых?


Не стыковка в вашем представлении того, о чём вам пытаются сказать. С Писанием как раз не стыкуется обращение в молитвах к умершим людям. Вот этого действительно нет в Писании.
А о Едином Ходатае - Писание говорит.
"Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." Рим. 8:34
Христос умер, но и воскрес! Праведники умерли, но не воскресли. Они ожидают воскресения и обращение к ним - это обращение к умершим.

Нет, вопрос касался именно посредничества в молитве. То что Христос ходатайствует за нас это ни кто не оспаривает. Вы трактуете, стих о Едином Ходатаи, как запрет на обращение с просьбами к мертвым, а это в корне не верно. Там этим даже и не пахнет.