ИКОНА

[агатон]

Похоже Вы не заметили главного.Месть! Эти желания созвучны тем,что были у евреев в надежде на Иисуса!На желание праведников они не тянут!
Ведь молитвы праведников Бог слышит и отвечает на них. А тут...как бы пропускает мимо ушей! Всё продолжается и будет ещё хуже!То есть я к чему веду...что праведники там заняты чем то своим,а до нас им нет дела.Никто из Апостолов не обещеал что оттуда будет наблюдать за нами.Я думаю мысли о святых в православии и католицизме это более душевно чем духовно,ибо основано на своих пусть добрых но своих желаниях и фантазиях.То есть причина вполне понятная чтобы это не принимать.

Только не говорите мне что Вы по вечерам говорите с ап Павлом или Петром как мы говорим с Вами.Я разумеется в это не поверю.

- - - Добавлено - - -

А вы похоже вообще писание не знаете......
Святые просят о праведном суде на небе.......
Христос им отвечает - подождите не много, доколе число мучеников дополнится
Это пятая печать

Затем идет шестая печать - пришествие Христа за церковью
А затем идет седьмая печать - ответ на молитву святых на небе и месть живущим на земле - что выражается в 7 трубах гнева и ярости Божей - " И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. 4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. 5 И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение. "

Ну по мимо этого есть так же место - где 24 старца на небе - возносят Богу ходатайственные молитвы.
Так же есть место, где Авраам с потустороннего мира - наблюдал за жизнью людей на земле (два места)

- - - Добавлено - - -

А Вы бы так и сказали,что православные это дети Божьи,которым Бог по их вере должен простить их грехи,то есть делание изображений соблюдение субботы по своему,а не как евреи соблюдали,соблюдение воскресения и т.п.. И остальным по идее должен так же простить,за их веру или причастность по вере. В таком ключе разговор нормальный,все виноваты но у каждого своя вина.Всем простится ибо делали по неведению или каким то другим причинам.И никто не лучше и не хуже.
Но со стороны некоторых так не говорится!Ставится в обвинение то, что придумано у них и как бы обязаны принимать все.
Если бы такого отношения не было,то были бы другие разговоры или вообще таких как тут не было.
Подумайте.

- - - Добавлено - - -



А не написал может потому,что сам так не думал и не практиковал.Ведь всё может быть действительно так просто!

Я не за то......... что все грешны.
Я за то, что кое кто лицемер махровый. Обичает православных в неисполнении 2 заповеди, при этом сам не исполняет 4.
Обличает православных в том, что у них иное толкование 2 заповеди, а сам 4 толкует по своему......
Это лицемерие.

Почему Павел не писал - это вопрос. Вы можете дать версию, что не прктиковал.
Я могу дать версию, что церковь еще не сформировалась и молиться особо не кому было.
Ведь Христос сказал - построю Церковь Мою. Когда Он ее построил ??? Есть конкретная дата ???
Ведь истина о строении небес, была дана по сути, во всей полноте, только апостолу Иоанну. И когда ??? Почти в самом конце века, в конце формирования церкви.
Именно из Апокалипсиса мы видим, что святые на небе, что они священники, что они возносят перед Богом молитвы.......

- - - Добавлено - - -

Нет, вопрос касался именно посредничества в молитве. То что Христос ходатайствует за нас это ни кто не оспаривает. Вы трактуете, стих о Едином Ходатаи, как запрет на обращение с просьбами к мертвым, а это в корне не верно. Там этим даже и не пахнет.

Щас начнется сказка про белого бычка.
Они попались крепко, потому отвлекут внимание на живых и мертвых, поговорим о том, кто жив, а кого считать мертвым, а через неделю опять скажут - един Ходатай, православные нарушают эту истину....

[polemist]

Step2

Похоже Вы не заметили главного.Месть! Эти желания созвучны тем,что были у евреев в надежде на Иисуса!На желание праведников они не тянут!
Ведь молитвы праведников Бог слышит и отвечает на них. А тут...как бы пропускает мимо ушей!

То есть я к чему веду...что праведники там заняты чем то своим,а до нас им нет дела.Никто из Апостолов не обещеал что оттуда будет наблюдать за нами.

Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием,
14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Ин 21:18
15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

Т.е. либо это ревнование о бурной деятельности во время остатка дней, либо...

А душевно любили помыслить не только православные и католики, но еще и иудеи диаспоры (2 Макк.):

Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. 2Мак 3:1
13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.
15 Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал: 2Мак 2:1
16 возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов.

Отмечу, что такое отношение к состоянию душ праведников не чуждо и современному раввинистическому иудаизму - с поправкой на то, что праведникам там молитвы не возносят, но они могут явиться сами по распоряжению Бога и сообщать что-то мудрецам (простецам - реже).

Только не говорите мне что Вы по вечерам говорите с ап Павлом или Петром как мы говорим с Вами.Я разумеется в это не поверю.

Беда
Ну, вот, как-то давно я сильно прикипел сердцем к стране Ирландии, и когда, что называется погрузился в изучение ее истроии и быта - у меня на окне всю позднюю осень и зиму (начиная с декабря) трилистник рос (при том. что цветок, рядом с которым он рос, практически никуда не выносился и новой земли я туда, насколько помню, не добавлял. Это было, в это можно верить.

-

[BRAMMEN]

Вопрос как раз касается живых и мёртвых. Вы игнорируете как раз то, в чём кроется заблуждение. Есть живые и мёртвые (речь сейчас о физически умерших, а не духовно). К тем, кто умер физически и перешёл в мир иной, обращение запрещено Богом. И нет в Писании оправдания таким обращениям. Вы не найдёте в Писании ни одного примера, чтобы Бог учил обращаться в молитвах к умершим праведникам или, чтобы апостолы учили или сами обращались к мёртвым.

Не поймут. Им нужно разжевать разницу между Богом и человеком. Иначе дальше будут разговаривать сами с собой. Ведь так сложно понять, что обращаясь к человеку умершему, ему нужно дать статус Вездесущего, Всезнающего

[Renev]

Не поймут. Им нужно разжевать разницу между Богом и человеком. Иначе дальше будут разговаривать сами с собой. Ведь так сложно понять, что обращаясь к человеку умершему, ему нужно дать статус Вездесущего, Всезнающего

Всезнание это качество Бога, которое говорит в первую очередь о том, что Бог знает Самого Себя, Он знает Свою природу. Что не возможно для человека.
Вездесущее, это отрицание зависимости Бога от пространства, т.е. Бог не нуждается в конкретном месте для Своего бытия. Опять людям это приписать просто не возможно.

[Алеx N]

Авраам не был вездесущим, а знал все, что происходит на земле после своей смерти, знал кроме того за что богач мучается в аду.

Так в чем разница между Авраамом и Богом? Я так понимаю диалог про иконы с нашими опонентами окончился полным фиаско. Хочется услышать шедевры богословсловской мысли по поводу молитв к святым.

[Sewenstar]

ржунемогу... фиаско...)
пишите еще...

- - - Добавлено - - -

Не поймут. Им нужно разжевать разницу между Богом и человеком. Иначе дальше будут разговаривать сами с собой. Ведь так сложно понять, что обращаясь к человеку умершему, ему нужно дать статус Вездесущего, Всезнающего

да это еще не самое страшное, надо тому воображаемому человеку дать мнимую возможность, ходотайствовать перед Богом, то есть ОТДЕЛИТЬ ЕГО от Единственного Бога,- вымислить Еще одного вездесущего и всеведующего помошника Богу и человекам.
Но беда в том, что двух вездесущих не может быть по определению.

[Renev]

Щас начнется сказка про белого бычка.
Они попались крепко, потому отвлекут внимание на живых и мертвых, поговорим о том, кто жив, а кого считать мертвым, а через неделю опять скажут - един Ходатай, православные нарушают эту истину....

Тут уже условные рефлексы пошли в ход
Молитва ко святым-Един Посредник
Просьбы о молитве в посланиях апостолов-к живым можно, к мертвым нельзя
Тогда при чем тут стих о Едином Посреднике-тишина....
Иконы-не сотвори себе кумира
А скиния и змей-так это прямые повеления Бога
Бог повелел нарушить Свою заповедь-так это же Бог
А Соломону, кто повелевал-так не кланялись же изображениям
Тогда при чем тут первая заповедь-тишина....

[BRAMMEN]

Авраам не был вездесущим, а знал все, что происходит на земле после своей смерти, знал кроме того за что богач мучается в аду.

Пожалуйста цитату подтверждающую это заблуждение, вы как всегда на белом коне впереди, но без подтверждения слов Божьим словом ваши слова более хрупкие чем сухой виноград. Зелен, зелен, виноград,

Я так понимаю диалог про иконы с нашими опонентами окончился полным фиаско

оппоненты(это слово так пишется) с удовольствием отпразднуют вашу победу мессир, как только она состоится.И пожалуйста не забудьте подтвердить её постом, который это утверждает.Голословность вас не красит как и остальных.

- - - Добавлено - - -

Тут уже условные рефлексы пошли в ход
Молитва ко святым-Един Посредник
Просьбы о молитве в посланиях апостолов-к живым можно, к мертвым нельзя
Тогда при чем тут стих о Едином Посреднике-тишина....

Ответили

Иконы-не сотвори себе кумира
А скиния и змей-так это прямые повеления Бога

Именно так прямые, и не домысливайте свои искаженные фантазии.

Бог повелел нарушить Свою заповедь-так это же Бог
А Соломону, кто повелевал-так не кланялись же изображениям
Тогда при чем тут первая заповедь-тишина....

По моему всё уже объясняли, пронумеруйте упрёки и с номерами получите конкретные ссылки на ответы. Вам всё же нужно что то новое придумать для, того чтобы оправдывать идолопоклонство. Сюжеты с "фиаско" или "тишина" по детски наивны.Не знаю на кого они рассчитаны, разве что на дух Клантао

[Sewenstar]

Тут уже условные рефлексы пошли в ход
Молитва ко святым-Един Посредник
Просьбы о молитве в посланиях апостолов-к живым можно, к мертвым нельзя

Иоан.4:24 Бог есть дух...
1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Ваши угодники разве не соединились в один Дух с Богом?
Почему тогда обращаетесь к ним как к чему то отдельному от Бога?

[агатон]

Не поймут. Им нужно разжевать разницу между Богом и человеком.

Ой , комики........ обращаясь с просьбами о молитве к своим братьям - вы сами отрицаете ту истину, что Христос у вас Единственный посредник.
Мы то хоть, обращаемся к прославленным святым - а вы не пойми к каким грешникам.

- - - Добавлено - - -

ржунемогу... фиаско...)
пишите еще...

- - - Добавлено - - -


да это еще не самое страшное, надо тому воображаемому человеку дать мнимую возможность, ходотайствовать перед Богом, то есть ОТДЕЛИТЬ ЕГО от Единственного Бога,- вымислить Еще одного вездесущего и всеведующего помошника Богу и человекам.
Но беда в том, что двух вездесущих не может быть по определению.

Да вас с пух разбили........... камня на камне не оставили на ваших доводах....... только не далекие дурочки и фанатичные сектанты, будут выступать против икон и молитвы святым.
А из разумных, будут выступать только против злоупотреблений (крайностей) иконопочетания и обращения к святым.

У вас вообще нет ни одного разумного довода, против икон.

[msv1012]

Так их везде хватает! Я не о баптистах разумеется. А что везде есть свои уклонения от истины и сам понимаю. А что теперь делать? Смириться с тем что видишь что явно не по Богу? Лишь бы дополнять число? А какое это число,кого?

Во Святой, Единой, Кафолической , Апостольской Церкви всё по-Богу. Нужно лишь научиться меньше вертеть головой по сторонам, выискивая соринки в чужих глазах, а сосредотачиваться только исключительно на своих брёвнах...

Ой,не буду спорить кем управлять лучше и проще,и правда бесполезное это дело!У Вас есть свои глаза,а у меня свои. И что видите..так наверное оно и есть...но для Вас.Аналгично для меня.

По крайней мере, весьма дипломатично...

Без обид?

Конечно...

[агатон]

Тут уже условные рефлексы пошли в ход
Молитва ко святым-Един Посредник
Просьбы о молитве в посланиях апостолов-к живым можно, к мертвым нельзя
Тогда при чем тут стих о Едином Посреднике-тишина....
Иконы-не сотвори себе кумира
А скиния и змей-так это прямые повеления Бога
Бог повелел нарушить Свою заповедь-так это же Бог
А Соломону, кто повелевал-так не кланялись же изображениям
Тогда при чем тут первая заповедь-тишина....

А по прошествии тишины будет - ну мы же вам на все ответили, вы просто не хотите вразумляться.........вам Бог ослепил умы, обратитесь к Библии и т.п.....
Ой , ну и комики......

Я помню, как моего бывшего баптисткого епископа нашей области, спросили про провославие.
Епископ сказал, что раньше он был против православия, но ему показали несколько мест из Библии, и он не захотел идти против совести и каверкать их, но и не захотел оставлять баптисткое учение, потому решил для себя, что не будет осуждать православных - ибо сам мало , что толком знает.
В принципе, все здравые протестанты не идут против православных. Те же кто идут, обычно не сталкивались с серьезными богословами, а привыкли к бабьим сказкам про провославие.
Я так со своим другом пятидесятником общался.
Мы с ним уже по 15 лет в вере.
И вот он узнал , что я стал православным.
И начал мне задавать вопросы - а я стал отвечать.
А так как он - не хотел доказывать какое либо учение, а хотел чисто разобраться, то его мои ответы поставили в такой тупик, что он мне прямо сказал - извини, я совсем не знаю православие и никогда серьезно им не интересовался, поэтому мне нечем тебе возразить......... мы всегда думали, что православие такое то и такое то...... а оказывается не все так.

Но есть и упертые.
Позавчера, говрил со своим другом баптистом - умеренным кальвинистом. Тоже о роли посредника.
Поначалу то все было как всегда.......
- у нас посредник Христос, а у вас 200 ступеней шаолиня, что бы ко Христу добраться.
- А что нельзя просить святых о помощи и молитве ??
- Нет конечно, у нас же есть Христос ???
- Т.е вы никогда не просите своих братьев помолиться за себя?
- Просим.
- Зачем, ведь тогда они выступают в роли посредников?
- Нет они не посредники, они............мммммммммм.......... братья.
- Ну как же не посредники. Они же посередине, между тобой и Богом. Вот ты попросил помолиться меня, за твою семейную ситуацию (у него тяжелая ситуация была ). Я встал между тобой и Богом и просил за тебя. Так я посредник ??
- Да ты посредник, но ты живой, а вы обращаетесь к мертвым.
- Ты исповедуешь адвентискую ересь о том. что человек после смерти умирает ?
- Нет, я верю, что он идет на небо ко Христу.
- Как же он может идти на небо ко Христу, если он мертв?
- Да не мертв он, он просто оставляет свое тело..... жив он !!!!
- Ну если жив, то мы обращаемся к живым.
- Ну а с чего вы взяли, что они могут там молиться......?
- Из апокалипсиса взяли - ибо святые возносят ходатайственный молитвы перед Богом. Они священники, а долг священников молиться за народ. Так же взяли из притчи про Лазаря - раз уж грешный богач имел возможность молиться к святому, то уж тем более святые могут молиться к Богу.
- Ладно, я разберу эту тему, наточу меч и мы с тобой еще поговорим на эту тему.....

Нечем протестантом оперировать.

- - - Добавлено - - -

Пожалуйста цитату подтверждающую это заблуждение, вы как всегда на белом коне впереди, но без подтверждения слов Божьим словом ваши слова более хрупкие чем сухой виноград. Зелен, зелен, виноград,

:

Вы че, даже не удосужились притчу о Лазаре прочитать ???
Есть два места, где Авраам видел что происходит на земле.
1. Притча о Лазаре, где Авраам говорит богачу, что его братья так ожесточенны, что не поверят воскресению Лазаря. Если бы Авраам не видел дел на земле, то и не мог бы судить духовное состояние братьев богача.

2. Прямые слова Христа - Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Видим, что Авраам, увидел день пришествия Христа на землю, увидел и возрадовался - сказано в настоящем времени. Если бы Авраам не знал, что делается на земле, то и не мог увидеть и не мог возрадоваться.

[Sewenstar]

Да вас с пух разбили........... камня на камне не оставили на ваших доводах....... только не далекие дурочки и фанатичные сектанты, будут выступать против икон и молитвы святым.

Кудаж им, дурочкам, - до идолпоклонников-то, кадящих бесам...
...этож надо IQ заиметь двузначное, и еще разделенное запятой...
...на такое не каждого хватит.

[агатон]

Кудаж им, дурочкам, - до идолпоклонников-то, кадящих бесам...
...этож надо IQ заиметь двузначное, и еще разделенное запятой...
...на такое не каждого хватит.

Не, ну юродствовать то они могут хорошо......... особенно когда их Писанием прижимают, вот они и начинают играть в Василия блаженного.

[vit7]

Иоан.4:24 Бог есть дух...
1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Ваши угодники разве не соединились в один Дух с Богом?
Почему тогда обращаетесь к ним как к чему то отдельному от Бога?

Просим их о ходотайстве перед Богом, за нас, недостойных . Или опровергаете что у Бога ВСЕ живы?

"Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем."

Не странно ли что просит именно у Авраама ?

А момент общения Господа на горе Фавор, с Моисеем и Илией, почивших в Бозе тысячу лет назад, по земным меркам , массовая галлюцинация апостолов?