ИКОНА

[Мишель21]

Как-то тема замусолилась, а хотелось бы задать конкретные вопросы автору темы (и другим традиционалистам):
На каких же правах существуют изображения в традиционной церкви?
Бог отменил 2-ю заповедь или позже повелел делать изображения?

[Павел Ермолаев]

В таинстве Евхаристии, вино прелагается в Кровь Нового Завета.20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лк 22:20)

Не понял , к чему вино "прелагаеться" ...? Вы не поясните по понятней ?

[nikolay-dreamer]

всё правельно я по поводу иконы.

цит: Один мой друг харизмат как-то сказал мне: «Я готов согласиться с тем, чтобы были иконы Христа, пусть, но вот иконы святых Ладно, если на иконе изображён Христос, это мне понятно, только святых зачем изображать?»

В этом вопросе как раз выразилась та самая логика, что лежит в основании вопроса, поставленного в конце 2-ой части этой статьи. Иисус Христос воплощённый Бог, Его имя это имя Божие, поэтому призывание Его имени перед Его иконой является действием, посвящённым имени Божию. Но святые это не воплощённые Боги, и призывающий их имена, призывает не Божие имя. Не является ли призывание их имён идолопоклонством, и не являются ли идолами иконы с их изображениями?

На этот вопрос можно ответить двумя способами простым и посложнее.

1) ПРОСТОЙ СПОСОБ ОТВЕТА

Если исходить из того, что иконы Христа допускаются, то из этого неизбежно следует, что должны допускаться также иконы святых. Моему другу харизмату, задавшему тот вопрос, я ответил первое, что пришло мне тогда в голову: «Сказано ведь Христом: Где Я, там и слуга Мой будет (Ин. 12:26); поэтому, если Христос изображается на иконе, значит, там должен изображаться и Его слуга». Мой друг тогда ничего не возразил.

Теперь добавлю. Павел говорит: «с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться» (Рим. 8:17); т.е. Христос разделяет Свою славу со Своими служителями, и, значит, каким образом прославляют Его, таким образом надо прославлять их. Если Спаситель говорит: «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем» (Откр. 3:21), то почему бы не дать «побеждающему» оказаться и на иконе?

2) БОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ ОТВЕТА

Имена святых являются их собственными именами подобно тому, как собственным было имя Нехуштан. Поэтому, как кажется, аналогия с Нехуштаном полная: призывание имён что святых, что Нехуштана это вовсе не призывание имени Божия. Однако в этой аналогии есть изъян.

Дело в том, что Бог называет самого Себя именами Своих служителей Бог Авраама, Исаака и Иакова, ещё Бог Давида. Закон Божий называется в Писании Законом Моисея, т.е. имена «Бог» и «Моисей» в данном случае оказываются взаимозаменяемыми. И никто не будет спорить, что совершенно дико звучало бы выражение «Я Бог Нехуштана». Можно было бы сказать о Боге, что Он «Бог над Нехуштаном», но только не «Бог Нехуштана».

А если имена святых служителей Божиих имеют такое значение, что Сам Бог присоединяет эти имена к Своему имени, то, значит, призывание имён этих святых будет действием, относящимся к имени Божию.

Если Павел сказал, что «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20), то, значит, тот, кто призывает имя Павла, по сути, призывает имя Христа, живущего в нём. И здесь как раз действует логика пророка Ионы, сказавшего: «Я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святаго Твоего» (Ион. 2:8). «Молитва дошла до храма» = «молитва дошла до Бога». А ведь тот же Павел является ничем иным, как живым храмом Святого Духа (см. 1Кор. 3:16 / 16:19 / 2Кор. 6:16), следовательно, слова Ионы вполне приложимы и к нему.

Расскажу случай, которому я лично был свидетелем. В Свято-Успенский храм (г. Новороссийск) входит женщина с маленькой девочкой, лет четырёх, на руках. Девочка показывает ручкой на икону Христа и спрашивает: «Это кто?». Женщина отвечает: «Это Христос». Тогда девочка показывает на фреску с апостолом Павлом: «А это кто?». Женщина отвечает: «Это апостол Павел». И девочка вдруг говорит: «Нет, это Христос». Женщина: «Да нет, это апостол Павел». Девочка стоит на своём: «Нет, Христос!». Потом показывает ручкой на какую-то другую икону, уж не помню, какую, и говорит: «И там Христос». Показывает ещё на одну икону: «И там Христос». И так она показывала на разные иконы в храме и говорила: «И там Христос. И там Христос».

С точки зрения Писания, поведение девочки (Библию, конечно, не читавшей) вполне нормально и логично, потому что увидеть в апостоле Павле Христа это, значит, подтвердить ту истину, которую высказал апостол: «не я живу, но живет во мне Христос». Владимир Чубуков - ЗМЕЙ ПО ИМЕНИ НЕХУШТАН (часть 3)

- - - Добавлено - - -

Не понял , к чему вино "прелагаеться" ...? Вы не поясните по понятней ?

Евхаристическое вино не переставая быть вином, становится еще и Кровью Нового Завета, при этом никаких химических изменений в составе вина не происходит, поскольку преложение осуществляет невидимый, невещественный Дух Святой.

цит: Человек, будучи разумным и свободным, получил право непрестанно быть в единении с Богом через свое собственное произволение, если пребудет в добре, т. е. в послушании Создателю. Но так как он преступил заповедь Создавшего его и подпал смерти и тлению, то Творец и Создатель рода нашего, по благоутробию Своему, уподобился нам, сделавшись человеком по всему, кроме греха, и соединился с нашим естеством. Ибо, так как
Он уделил нам Свой собственный образ и Свое собственное дыхание, но мы не сохранили (этого), то Он принимает на Себя наше бедное и немощное естество для того, чтобы очистить нас, избавить от тления и опять сделать причастниками Его божества.
Но надлежало, чтобы не только начаток нашего естества сделался причастным лучшего, но и всякий желающий того человек и родился вторым рождением, и питался новою пищею, сообразною с рождением, и таким образом приходил в меру совершенства. Поэтому Господь своим рождением или воплощением. крещением, страданием и воскресением освободил (наше) естество от прародительского греха, от смерти и тления, сделался Начатком воскресения и в Себе Самом показал путь, образ и пример, чтобы и мы, следуя по стопам Его, сделались по yсыновлению тем, что Он есть по естеству, (т. е.) сынами и сонаследниками Божиими и сонаследниками Его. Итак, Он дал нам, как я сказал, второе рождение для того, чтобы мы подобно тому, какродившись от Адама, уподобились ему, унаследовавши проклятие и тление, так и родившись от Него, уподобились Ему и унаследовали и нетление, благословение и славу Его.
Но так как этот Адам духовен, то надлежало, чтобы и рождение было духовно, равно как и пища. А так как мы (по естеству) двойственны и сложны, то должно, чтобы и рождение (было двояким, равно и пища сложною. Поэтому то нам дано рождение водою и Духом; я говорю о святом крещении, а пища Сам хлеб жизни Господь наш Иисус Христос, сшедый снебесе (Иоан, VI, 35, 4). Ибо Он, готовясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую предавал Себя, завешал Новый Завет святым Своим ученикам и Апостолам, а через них и всем верующим в Него.
В горнице святого и славного Сиона, вкусивши со своими учениками ветхозаветную пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умыл ноги ученикам, показывая (этим) символ святого крещения и потом, преломив хлеб, дал им, говоря: приимите, ядате, cue есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов (Мф. XXVI. 21). Подобным же образом, взявши и чашу с вином и водою, передал им, говоря: пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов; cue творите в Мое воспоминание (Мф. XXVI, 27 28). Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже приидет (1 Кор. Xl, 25 26) [2].
Итак, если Слово Божие живо и действенно (Евр. IV, 32) и вся, елика восхоте Господь, сотвори (Пс. CXXXIV, 6); если Он сказал: да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть (Быт. 1, 3, 6); если словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их (Пс. XXXII, 6); если небо и земля, огонь и воздух и все украшение их совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля бытие травное (Быт. I, 11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: cue есть Тело Мое; и cue есть Кровь Моя; и cue творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода кровью Христовою?
Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли [3]. [4]. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

[Renev]

Аминь ! Но я думаю Вы не верите , что чаша евхаристии есть ...Новый Завет ! Или верите что пьете сам Завет с Богом , а не вино ?! Итак, это ВИНО есть символ Завета в Крови Христа или это символ его ? Т.е. само вино есть Завет или нет ?

Т.е. завет был заключен на символах??? Христос пролил Свою Кровь символично? Новый завет был заключен на Крови Господа, а не на вине.

[Павел Ермолаев]

Евхаристическое вино не переставая быть вином, становится еще и Кровью Нового Завета, при этом никаких химических изменений в составе вина не происходит,

Т.е. вино остаеться вином и как символ становиться Новым Заветом в Крови Христа , я правильно вас понял ? Так я это и говорю всем и верю так же ! Мона сказать Аминь ?

- - - Добавлено - - -

Т.е. завет был заключен на символах??? Христос пролил Свою Кровь символично? Новый завет был заключен на Крови Господа, а не на вине.

Понял Сережка - слишком твердо ... . Ща размер соски на молоке изменю ... так , готово, давай еще раз : вино в чаше есть сам Новый Завет или символ его ?
Мона по детски " да " или " нет" ...

[palatinus]

Ни божественная, ни человеческая природы не изобразимы и не видимы. Апостолы не видели божественной природы Христа, но поклонение Христу не было бы идолопоклонством.

Человеческая природа Христа невидима и не изобразима? Вы уверены, что не еретичествуете?
Если природы (хотя бы одна) Христа не изобразима, то изображая Христа, изображают Его без этой природы, разделяя Его природы, понимаете или нет?

Мне все равно, что и кто и как делал иконы.

О, а кто-то говорил, что это протестанты не только мало историю знают, но она для них и не авторитет. Так все-таки это о некоторых православных справедливо!

Мы разбираем иконы по писанию и сегодняшнему мировоззрению православных и протестантов........

Если сегодняшнее представление православных об иконах отличается от прошлых представлений православных, то это нововведение и ересь, нарушение церковного предания.

Интересно, если я вам скажу, что первый канон библии - был собран и использовался еретиком - куда вы денетесь ?

Скажу, что вы не в курсе.

Связь образа - с первообразом - это не фантазия, это реальность нашей жизни, везде и всюду........

Это больше под стать симпатической магии, как я сказал, а не христианской вере. Христиане ходят не видением, а верою (2 Кор. 5:7).

Вы дурачек что ли ???
С каких пор сатанисты и коммунисты - выступали против практического идолопоклонства ???

Ну, если сатанисты и коммунисты для вас - иконоборцы, то язычники-идолопоклонники точно иконопочитатели А вообще видите, чего вы нахватались в православии? Гордости, которая вам позволяет считать неправославных низкими и недалекими существами. Хорошо, что не все православные такие, но лично для вас православие очевидно не впрок пошло.

[Павел Ермолаев]

Человеческая природа Христа невидима и не изобразима? Вы уверены, что не еретичествуете?Если природы (хотя бы одна) Христа не изобразима, то изображая Христа, изображают Его без этой природы, разделяя Его природы, понимаете или нет?.

Аминь ! Именно поэтому христиане эту практику и осуждают ! Ведь если подумать и мона было бы Бога изобразить , то ...второй заповеди не существовало бы вообще !!! Ведь Бог не стал бы лгать и говорить " ...Кому уподобите Меня и с кем сравните..." !!!

[Renev]

Понял Сережка - слишком твердо ... . Ща размер соски на молоке изменю ... так , готово, давай еще раз : вино в чаше есть сам Новый Завет или символ его ?
Мона по детски " да " или " нет" ...

Покажите где написано, что вино в чаше это символ Нового завета? Четко сказано, "Сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя", а про символы не слова. Потому ответ нет, в чаше Кровь Христова на которой заключен Новый завет.

[Павел Ермолаев]

Покажите где написано, что вино в чаше это символ Нового завета? Четко сказано, "Сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя", а про символы не слова. Потому ответ нет, в чаше Кровь Христова на которой заключен Новый завет.

Вы не ответили про чашу евхаристии : вино есть сам Завет или его символ ? ( мона еще спросить : из ран Христа текло вино или реальная кровь ?)

[Алексей707070]

Что интересно, в первых веках Христа изображали агнцем, рыбой. Затем, на 5-м Вселенском Соборе (если не ошибаюсь) было принято решение изображать Христа человеком.

А сейчас будут изображать терминатором чтоли

[nikolay-dreamer]

Интересно девки пляшут ( шутка)!!! Апостолы учили что тело живого верующего есть храм Св.Духа , а Вы учите что запчасти !!! Кто из Вас лжет ?

Асильте, что души во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. А душа земного тела в крови, а кровь в костях, а кости нетленные, в отличие от душевного (бренного) тела. Но если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его (см. Рим 8.9).

Имя новое Христа будет открыто в Небесном Иерусалиме по учению Духа , а у вас уже есть на досках крашенных ?!?!?! Это как понять ?! Утечка инфы с небес , Вы уже в небесном Иерусалиме без воскресения умерших или это бред сивой кобылы вспоминающей молодость ?

В Небесном Иерусалиме состоялось пока только первое воскресение Святых угодников (о чем свидетельствует нетленность их мощей).

Но сектанты, отрицающие первое воскресение в духовном теле, сами свидетельствуют о тщетности ихних суеверий. 13. Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14. а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна,
тщетна и вера ваша. (1Кор 15:13,14)

3) А кто есть дядька с бородой и подписью " Бог Отец" на куполах капищь?!

Это не Бог Отец, а Ветхий днями. Ветхий денми Википедия

Картина "Отечество" иллюстрирует путь пройденный Иисусом Христом от Богомладенца до Ветхого днями.
Ветхий денми (греч. ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, церк.-слав. Ветхий днями) символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца.
Иконография основана на двух библейских видениях. Пророк Даниил описывает явление Бога в виде старца «воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна» (Дан.7:9). О схожем образе пишет Иоанн Богослов в своей книге Откровения:

Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег (Откр.1:12-14)

-

наверное он не православнутый совсем .....

Лечите голову Ермолаев Павел, пока не поздно.
- - - Добавлено - - -

В вас , а не в теле !!!

Асильте, что души во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. А душа земного тела в крови, а кровь в костях, а кости нетленные, в отличие от душевного (бренного) тела.

Тело Его Храм и когда я выйду из тела , то Дух во мне останеться

Ваш дух по исходу из тела будет вознесен Ангелами на Частный Суд и после Суда займет отведенное ему место в аду.

а не в разлагающейся на молекулы таблице Менделеева !

Вы конечно, как и прочие язычники, можете мечтать о том, чтобы Ваши кости на молекулы разложились.

Но я такого и врагу не пожелаю.
Вам я советую прочитать о духовной сущности психических расстройств.

Orthomed.ru: Духовная сущность психических расстройств

[Topaz]

В этом вопросе как раз выразилась та самая логика, что лежит в основании вопроса...

А кто определяет "святость" того или иного человека, "святого"?

[nikolay-dreamer]

Вы не ответили про чашу евхаристии : вино есть сам Завет или его символ ?

В таинстве Евхаристии, вино прелагается Духом Святым в Кровь Нового Завета.

(мона еще спросить : из ран Христа текло вино или реальная кровь ?)

Из ран Христа текла настоящая человеческая кровь, которой мы, во Христа крестившиеся, искуплены от мирской суеты.

18. зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19. но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца(1Пет 1:18,19)

[Павел Ермолаев]

Асильте, что души во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Аааасилил ! Вы счастливы ?
И если мона - не пишите лаптями и простынями плиз ... . Заранее спасибо!

[Renev]

Вы не ответили про чашу евхаристии : вино есть сам Завет или его символ ? ( мона еще спросить : из ран Христа текло вино или реальная кровь ?)

Я вам четко написал, в Чаше Кровь Христова, как и Он сам об этом сказал..