ИКОНА

[Павел Ермолаев]

Речь не о конкретном факте или вымысле, а о вере православных. Бог действует в материальных святынях, они не имеют собственного независимого источника благодати.

Да я не про это , а про утверждение что Бог перенес ее ! Ведь утверждающий так или имеет доказательства неоспоримые или есть лжесвидетель утверждающий ложь ! Кто первый ляпнул про перенос Богом и на каких основаниях?

[Sergey_07]

Если православные начинают кадить иконам, молится иконам и просить иконы - это идолопоклонство. Сие осуждается официальным учением православия, что можно прочитать во многих брашюрах посвященных иконопочетанию.

приведите источники своей ереси пожалуйста

[Павел Ермолаев]

Богу, Павел, вспоминается Его благодеяния.

И призываниев молитве Марии или еще кого - есть тоже обращение к Богу ? Значит праздник Казанской деревяшке есть праздник Богу ?! А мне кажется что это идолопоклонский праздник типа языческой масленницы.

[adashev]

Да я не про это , а про утверждение что Бог перенес ее ! Ведь утверждающий так или имеет доказательства неоспоримые или есть лжесвидетель утверждающий ложь ! Кто первый ляпнул про перенос Богом и на каких основаниях?

Мы говорим о вере в достоверность события. Если мы с вами верим, то можно рассуждать о том, как оно произошло.

[Павел Ермолаев]

Тогда получается, что православные на иконе изображают, не что, а Кого, воплощенную Личность Бога слова.

Они кстати так и подписывают " Бог - Сын" или ...

- - - Добавлено - - -

Я погорячился.........в знаете православие на нуль с минусом......
Нет смысла с такими как вы даже говорить.......
Вы еще скажите, что православные говорят, якобы у Христа была не одна Матерь, а много.....Казанская, Владимирская.......

Я уже говорил про глубины сатанинские и ярад что Вы дали высокую оценку моей отделенности от них ! Благодарствую !

[чирчик]

Покажите мне официальное осуждение этого идолопоклонства! Процитируйте и укажите источник. Ха-ха-ха. В так называемых противосектантских брошюрах?

В Священом Писании тоже нет, что если евреи начали бы просить о чем то Ковчег Завета, то это было бы идолопоклонство. Это и так понятно. Так и нормальные провославные и без официальных источников знают, что путать икону с Первообразом, идолопоклонство.

[Павел Ермолаев]

Я спрашивал где Вы такое видели в Писании, чтобы Бог вам повелел делать то, чем вы тут занимаетесь. Вам Бог повелел как Моисею? Или вы за Бога решили, что так будет неплохо себе наштамповать изображений и делать из этого культ поклонения?

Брат , естественно сами ! Но они то этого признать не могут т.к. это новая ересь есть . Вот поэтому тут возня такая и выкручивания постоянные их братии ....

[агатон]

Тему замусолили...........
Делаю выводы...........

Вывод 1
Протестанты сами нарушают заповедь - "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений" Изображения Бога делают. Чему есть сотни вещественных доказательств.
Потому они лицемеры, когда говорят, что изображать Бога нельзя.

Вывод 2.
Вторая заповедь говорит о том, что нельзя поклоняться иным богам, кроме истинного. Православие поклоняется Богу истинному. Тому Самому Христу, которому поклоняются и протестанты.

Вывод 3.
Протестанты совершенно не понимают сути первых двух заповедей. Они как фарисеи, которые все наровили убить Христа, за то, что тот будучи человеком говорил, что Он - Бог. Фарисеи тоже не понимали данной заповеди - потому для них Бог в образе мужчины - богохульство и нарушение закона - "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, "
Поэтому протестанты лицемеры, когда говорят , что - "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку" Ибо они и сами считают, что Бог Сын уподобился тленному человеку.

Вывод 4.
Мы остановились на вопросе - переходит ли поклонение образу на первообраз.
Протестанты тут сильно забуксовали и для собственного оправдания, стали придумывать уж совсем глупые теории того, что хоть выкали глаза нарисованному Христу - Бог не обидется, а еще похвалит за глумление над идоломи....... Подобную дурь мы даже расматривать не будем.
Любой здравомыслящий человек понимает, что как ты относишься к Божьему, так ты относишься и к Богу. Данный принцип мы много раз встречаем в Библии - Это и дерзость людей к ковчегу Божьему, за что карались смертью. И чуждый огонь в скинии - смерть......ну и такие места как - "вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. " Конечно, это говориться про людей, но принцип - отношение к Божьему принимается как отношение к Богу, протекает по всей Библии.
Так же яркий пример в Библии - это образ который сделает антихрист. Ведь он не будет делать образ Христа или Троицы или Святых, что бы заставить людей кланяться им. Он сделает образ Зверя - сатаны. И поклонение этому образу, будет приравниваться к поклонению сатане.

Поэтому можно сказать определенно - что сей принцип отношения к первообразу через образ - здравый и реальный и Библейский.
Единственное, что я хотел уточнить, что у православных образ делиться еще на богослужебный и бытовой. Не всякое изображение Христа - есть икона. Но к любому изображению Христа относятся с почтением.

[Sergey_07]

Я например умру , но от Слова Божьего - Писания не откажусь и верить ему буду до выхода из тела , а Вы значит умрете за деревяшку раскрашенную и верить в нее будете до последнего ?!?! "Хорошая" у Вас вера...

в помощь Того, кто изображен на ней! вы искусственно подменяете понятия!

- - - Добавлено - - -

Я например умру , но от Слова Божьего - Писания не откажусь и верить ему буду до выхода из тела , а Вы значит умрете за деревяшку раскрашенную и верить в нее будете до последнего ?!?! "Хорошая" у Вас вера...

в помощь Того, кто изображен на ней! вы искусственно подменяете понятия!

[агатон]

приведите источники своей ереси пожалуйста

Что вы называете - моей ересью ?

- - - Добавлено - - -

И призываниев молитве Марии или еще кого - есть тоже обращение к Богу ? Значит праздник Казанской деревяшке есть праздник Богу ?! А мне кажется что это идолопоклонский праздник типа языческой масленницы.

А вы что не верите в то, что святые на небе - цари и священники ???
Или у вас к царям не обращаются?

- - - Добавлено - - -

Переходим к четвертому доводу протестантов
"В иконах нет пользы"

Здесь мы расмотрим доводы тех, кто считают, что хорошо и счастливо можно прожить и без икон, и что от них нет пользы, ни какого назидания, ни какого созидания......

Сразу хочу сказать - что вообще, подобное высказывание, могли произнести люди далекие от темы........ Такие как Павел Ермалаев, которым бы только языком потрепать......
Потому что любой человек, который хоть как то интересовался иконами знает, что икона - это евангелие в красках. По сути не уступающее написанному евангелию.

[Павел Ермолаев]

Павел, я понял наглость второе счастье. Ваш вопрос совершенно бредовый: "Чаша с вином есть реальный Новый Завет или символ его?" Новый завет заключен кровью Христа, которая находится в чаше Евхаристии.

Т.е Чаша есть символ Нового Завета ? Я правильно Вас понял ? А где написано слово "символ"?

- - - Добавлено - - -

Я не верю, вашему глупому толкованию....
А Христос между прочим и с мертвым Моисеем общался..... - тоже заповедь нарушил. Или Христу можно заповеди нарушать?

Явно напекло от высокого залета ... . Где Вы увидели "толкование" ?! я спросил : " Вам не мешают эти слова Истинного Бога - Христа ?" ! Или Вы этим заранее себя выдаете как неверующего Христу ?

[Sergey_07]

Что вы называете - моей ересью ?

я же дал цитату. разве нет? (Если православные начинают кадить иконам, молится иконам и просить иконы - это идолопоклонство. Сие осуждается официальным учением православия, что можно прочитать во многих брашюрах посвященных иконопочетанию.) Это ересь, сие вы никак подтвердить не можете, голословие и выдавание желаемого за действительное, ну а уж ваши "выводы" такого я вообще не слышал нигде....
ну и это конечно "Лично я слышал подобное от Осипова, в какой то проповеди. Где он упрекал православных в том, что они молились иконе "неупиваемой чаши"." главное ударение на слышал....так не принято, ссылку пожалуйста!

[Павел Ермолаев]

Мы говорим о вере в достоверность события. Если мы с вами верим, то можно рассуждать о том, как оно произошло.

Так и я искренне пытаюсь поверить в это , чтоб вас понять !!! именно поэтому и спрашиваю : кто и на каких основаниях заявил о переносе Богом сей деревяшки ?

- - - Добавлено - - -

В Священом Писании тоже нет, что если евреи начали бы просить о чем то Ковчег Завета, то это было бы идолопоклонство. Это и так понятно. Так и нормальные провославные и без официальных источников знают, что путать икону с Первообразом, идолопоклонство.

Так они то просят !!!!! И именно деревяшку ( я сомневаюсь что крест Христа был железный ..., хотя какая разница...)!!! Зовут в молитвах ангелов, крест деревянный , Марию и прочих людей изображенных на их досточках !

[nikolay-dreamer]

Как-то тема замусолилась, а хотелось бы задать конкретные вопросы автору темы (и другим традиционалистам):
На каких же правах существуют изображения в традиционной церкви?
Бог отменил 2-ю заповедь или позже повелел делать изображения?

Но Вы же должны понимать, что Бог дал 2-ю заповедь еще до того, как стал совершенным Сыном Человеческим.

И дал эту заповедь евреям опустившимся в египетском рабстве до уровня животных (см. Отсчет Омера | Беседы о каббале ).

И конечно, нельзя животным доверять изображение людей, у них ничего человеческого изобразить никак не получится.

[adashev]

Так и я искренне пытаюсь поверить в это , чтоб вас понять !!! именно поэтому и спрашиваю : кто и на каких основаниях заявил о переносе Богом сей деревяшки ?

Да не об этом речь, а о том, что православие не верит в автономную благодатность материальных святынь.

- - - Добавлено - - -

Так они то просят !!!!! И именно деревяшку ( я сомневаюсь что крест Христа был железный ..., хотя какая разница...)!!! Зовут в молитвах ангелов, крест деревянный , Марию и прочих людей изображенных на их досточках !

А богодухновенный автор Давид обращался в псалмах к светилам:
Хвалите Его, солнце и луна, хвалите Его, все звезды света. (Пс.148:3)
Вот идолопоклонник-то.