ИКОНА

[Renev]

А в библии лисицой Иисус назвал Ирода!

У меня лис ассоциируется с лисенком Вуком.

[Алексей707070]

У меня лис ассоциируется с лисенком Вуком.

это из мультиков?

[palatinus]

С тем же выступали и иконопочитатели, в конце все свелось к решению вопроса, Кто изображен на иконе.

Неправильная постановка вопроса, поскольку иконоборцы говорили "кого вы изображаете?", подчеркивая невозможность изобразить догматического Христа. А постановка вопроса "так кто же у нас здесь получился?" сродни тому, как кто-то набедокурил, и тут появляются "мудрецы", которые говорят: "да ладно вам спорить кто виноват, давайте лучше решать, что делать с тем, что получилось!" Вроде мудро, но под такую "мудрость" можно любую гадость в протащить.

Он просто взял и снес Иерусалим, а так же Храм и уничтожил государство иудеев.

Он? Когда Он уничтожает, то использует природные катаклизмы (воду, огонь с небес, землетрясения), а в этом случае Он просто оставил евреев ходить своими путями.

Задачу эту давно разрешили, изображают не что, а кого личность.

Да-да, Феодор сказал, остальные как мантру повторяют. Вы хотите сказать, что в принципе этого Кого (ипостась Христа) можно отделить от что (Его божественной и человеческой природы)? Давайте поговорим, и выявится либо мое заблуждение, либо подтвердится то, что от Феодора был не ответ, а ответозаменитель.

Важно не важно, но это факт, гнали именно иконопочитателей и достаточно жестоко.

Нет, Сергей, важно, что иконопочитатели - сами иконоборцы. Вот такая ерунда у вас творится.

Связь образа с первообразов в православии это тоже, что и связь между вами и вашей аватаркой. Не более того.

Ну так вы просто не в кусре, что иконопочитатели придумывали про образы, как характиры святых, чуть ли не зеркальные отражения прославленных святых. А это далеко не связь между форумчанином и его аватаркой.

[adashev]

Неправильная постановка вопроса, поскольку иконоборцы говорили "кого вы изображаете?", подчеркивая невозможность изобразить догматического Христа.

Иконоборцы спрашивали: "Что вы изображаете?", подчёркивая невозможность изображения божественной природы Христа.

[Renev]

Я ж Вам о том и говорю, что то, что Вы не делаете с аватаркой, Вы делаете с иконой.
Поэтому утверждение, что икона - та же аватарка, мягко говоря, не совсем то, что есть на самом деле. Икона - нечто большее.

Не, не подскажу. Я в туалете занимаюсь только тем, для чего туда пришел. Тем более тут к чему это? Тут наоборот, есть нечто, что с иконами делать принято, а с аватарками нет. Значит икона - не аватарка, как и Библия - не газета собственно.

Потому что икона и аватарка схожи, как газета и Библия.

Ну Ветхий Завет говорит об одной принципиальной разнице, которая все же была. Сейчас ее нет. Согласно православию. Значит не как у евреев, а по-другому.

Поясните, о какой разнице вы ведете речь?

Каким же образом она связана? Пусть даже я так в зеркале и выгляжу, и внутри и снаружи. Связи как таковой нет. Попробуйте поговорить перед моей аватаркой, я Вас не услышу. Это просто картинка, вызывающая положительные эмоции. Тут нет никаких сложностей с образом и первообразом.

Вы его уже связали с собой, когда человек пишет ваш ник, в голове у него всплывает ваша аватарка. Просто человек так устроен, он мыслит образами.

Если Вам на компьютер попала аватарка Христа или Златоуста, Вы ее теперь никогда не удалите с диска? Независимо от того, нужна она Вам или нет? Вы никогда не станете этот диск форматировать, если Вам вдруг вирус попал, а антивирус не справился?
А вот иконы сжигать не будете, при любом раскладе.

Вот как раз иконы и сжигают, в самом акте сжигания ни чего крамольного нет, все зависит от внутренней мотивации человека. Православные сжигают старые иконы, которые не возможно использовать (выцвели, потемнели и т.д.)

А еще у Соломона они виноградники портили .
А еще язычники всю жизнь идолам поклонялись, а Бог взял, да и своими назвал...
Как говорится, не судите по наружности...

Это точно.

- - - Добавлено - - -

Неправильная постановка вопроса, поскольку иконоборцы говорили "кого вы изображаете?", подчеркивая невозможность изобразить догматического Христа. А постановка вопроса "так кто же у нас здесь получился?" сродни тому, как кто-то набедокурил, и тут появляются "мудрецы", которые говорят: "да ладно вам спорить кто виноват, давайте лучше решать, что делать с тем, что получилось!" Вроде мудро, но под такую "мудрость" можно любую гадость в протащить.

Иконоборцы, как раз спрашивали что вы изображаете? Бога, но это не возможно, т.к. Бог не изобразим, человека, но тогда вы человекпоклонники, на что православные отвечали, мы изображаем не что, а Кого, Личность Бога Слова принявшую на себя Плоть Человека. Плюс иконоборцы, вследствии этого приписывали нам, что мы разделяем Христа, тем самым противореча догматам. Это христологический спор. По поводу гадостей, это вы погорячились, так всегда было, вспомните ап. Петра, что он по вашему имел твердое догматическое обоснование почему он крестит язычников? Как раз получилось то, о чем вы пишете, народ после стал задавать вопросы "так что же у нас здесь получилось?".

Он? Когда Он уничтожает, то использует природные катаклизмы (воду, огонь с небес, землетрясения), а в этом случае Он просто оставил евреев ходить своими путями.

Т.е. Он вообще не при делах????

Да-да, Феодор сказал, остальные как мантру повторяют. Вы хотите сказать, что в принципе этого Кого (ипостась Христа) можно отделить от что (Его божественной и человеческой природы)? Давайте поговорим, и выявится либо мое заблуждение, либо подтвердится то, что от Феодора был не ответ, а ответозаменитель.

Хорошо написанный портрет, как считается, должен показывать внутреннюю сущность модели с точки зрения художника не только физические, но и духовные черты. Подобная необходимость была сформулирована ещё на заре сложения европейского портрета, когда в 1310 году Пьетро дАбано сказал, что портрет должен отражать и внешний облик, и психологию модели[41]. (Так, Латур говорил о своих моделях: «Они думают, что я схватываю только черты их лиц, но я без их ведома спускаюсь в глубину их души и овладеваю ею целиком»[42]).


Автопортрет Пушкина пером и тушью трудно назвать максимально реалистичным, однако дух он передаёт
Дело заключается не в том, чтобы произведение напоминало оригинал (в таком случае изображение можно назвать «буквальным»), а в том, чтобы чувства, возбуждаемые произведением, напоминали чувства, вызываемые оригиналом (это уже «эмоциональное» изображение). Когда говорится, что портрет похож на портретируемого, имеется в виду, что зритель, глядящий на портрет, «чувствует, будто» находится в присутствии этого человека. Именно к такому сходству стремится художник. Он знает, какие чувства нужно вызвать у аудитории, и создаёт своё произведение таким, чтобы он вызвал эти самые чувства. До некоторой степени это получается путём буквального изображения натуры, однако за этой гранью эффект достигается благодаря искусному отступлению от буквального изображения.[36] Данное «сходство это подобие, но не тождество. Отступление от тождества в границах подобия не только допустимо, но необходимо для целей портрета».[4] От хорошего портрета требуется, чтобы он с максимальной точностью воспроизвёл все характерные анатомические особенности головы, движения но это не означает, что такой буквальный рисунок окажется идентичным и совпадёт с внутренним и внешним состоянием портретируемого. Прямое внешнее сходство с портретируемым (фотография), как бы велико оно не было, ещё не доказательство художественного сходства.

Нет, Сергей, важно, что иконопочитатели - сами иконоборцы. Вот такая ерунда у вас творится.

Пока ни кто мне не показал, кого гнали иконопочитатели.

Ну так вы просто не в кусре, что иконопочитатели придумывали про образы, как характиры святых, чуть ли не зеркальные отражения прославленных святых. А это далеко не связь между форумчанином и его аватаркой.

Нет, про это не в курсе. Так покажите мне кого-то, кто говорил что через икону можно воздействовать, ну если не на Бога, то на святого? А так нормальный портрет является отражением человека.

[palatinus]

Иконоборцы, как раз спрашивали что вы изображаете? Бога, но это не возможно, т.к. Бог не изобразим, человека, но тогда вы человекпоклонники, на что православные отвечали, мы изображаем не что, а Кого, Личность Бога Слова принявшую на себя Плоть Человека. Плюс иконоборцы, вследствии этого приписывали нам, что мы разделяем Христа, тем самым противореча догматам. Это христологический спор.

Это христологическая сторона спора, а не христологический спор. Если вы говорите, что изображаете личность Христа, при этом не изображая Его божественной природы, а изображая только человеческую, то вы тем самым изображаете Христа без божественной природы.

По поводу гадостей, это вы погорячились, так всегда было, вспомните ап. Петра, что он по вашему имел твердое догматическое обоснование почему он крестит язычников? Как раз получилось то, о чем вы пишете, народ после стал задавать вопросы "так что же у нас здесь получилось?".

Петр основывался на непосредственном откровении от Христа и его решение приняли в Иерусалиме.

Т.е. Он вообще не при делах????

Я же сказал: Он предоставил ходить людям собственными путями.

Хорошо написанный портрет, как считается, должен показывать внутреннюю сущность модели с точки зрения художника не только физические, но и духовные черты. Подобная необходимость была сформулирована ещё на заре сложения европейского портрета, когда в 1310 году Пьетро дАбано сказал, что портрет должен отражать и внешний облик, и психологию модели[41]. (Так, Латур говорил о своих моделях: «Они думают, что я схватываю только черты их лиц, но я без их ведома спускаюсь в глубину их души и овладеваю ею целиком»[42]).


Автопортрет Пушкина пером и тушью трудно назвать максимально реалистичным, однако дух он передаёт
Дело заключается не в том, чтобы произведение напоминало оригинал (в таком случае изображение можно назвать «буквальным»), а в том, чтобы чувства, возбуждаемые произведением, напоминали чувства, вызываемые оригиналом (это уже «эмоциональное» изображение). Когда говорится, что портрет похож на портретируемого, имеется в виду, что зритель, глядящий на портрет, «чувствует, будто» находится в присутствии этого человека. Именно к такому сходству стремится художник. Он знает, какие чувства нужно вызвать у аудитории, и создаёт своё произведение таким, чтобы он вызвал эти самые чувства. До некоторой степени это получается путём буквального изображения натуры, однако за этой гранью эффект достигается благодаря искусному отступлению от буквального изображения.[36] Данное «сходство это подобие, но не тождество. Отступление от тождества в границах подобия не только допустимо, но необходимо для целей портрета».[4] От хорошего портрета требуется, чтобы он с максимальной точностью воспроизвёл все характерные анатомические особенности головы, движения но это не означает, что такой буквальный рисунок окажется идентичным и совпадёт с внутренним и внешним состоянием портретируемого. Прямое внешнее сходство с портретируемым (фотография), как бы велико оно не было, ещё не доказательство художественного сходства.

Зачем вы это рассказываете?

Пока ни кто мне не показал, кого гнали иконопочитатели.

Для начала:

Кажется, прежде всего, решили применить эдикт (726 года) против весьма чтимого в Константинополе изображения Христа Поручителя (του' Αντιφωνητου) стоявшего на Халкопратийских воротах (следовательно, достаточно высоко). Посланный, императором спафарокандидат Ювин, не смотря на мольбы (народа и) женщин (γυναϊκες ζηλώτριαι και μυροφόροιревнительницы и мироносицы) Не трогать священного изображения, поднялся по лестнице, χαι τρις (ετυψε) μετά της αξίνης εις το πρόσωπον του χαρακτηρος του Σωτηρος. Присутствовавшие женщины опрокинули лестницу и засекли Ювина прутьями (fustibus) до смерти. Император приказал казнить их., Память этих мучеников за иконопочитание празднуется 9 августа. (Болотов, История Древней Церкви).

Итак, эти женщины иконопочитательницы уничтожили живую икону Божью, были за это казнены, а вы празднуете наказание, которое они справедливо понесли, как мученичество. Я здесь все правильно понял?

Нет, про это не в курсе. Так покажите мне кого-то, кто говорил что через икону можно воздействовать, ну если не на Бога, то на святого? А так нормальный портрет является отражением человека.

Вы видели в связи с чем я это говорил?

[adashev]

Это христологическая сторона спора, а не христологический спор. Если вы говорите, что изображаете личность Христа, при этом не изображая Его божественной природы, а изображая только человеческую, то вы тем самым изображаете Христа без божественной природы.

Ни божественная, ни человеческая природы не изобразимы и не видимы. Апостолы не видели божественной природы Христа, но поклонение Христу не было бы идолопоклонством.

[Павел Ермолаев]

Для начала:

Кажется, прежде всего, решили применить эдикт (726 года) против весьма чтимого в Константинополе изображения Христа Поручителя (του' Αντιφωνητου) стоявшего на Халкопратийских воротах (следовательно, достаточно высоко). Посланный, императором спафарокандидат Ювин, не смотря на мольбы (народа и) женщин (γυναϊκες ζηλώτριαι και μυροφόροιревнительницы и мироносицы) Не трогать священного изображения, поднялся по лестнице, χαι τρις (ετυψε) μετά της αξίνης εις το πρόσωπον του χαρακτηρος του Σωτηρος. Присутствовавшие женщины опрокинули лестницу и засекли Ювина прутьями (fustibus) до смерти. Император приказал казнить их., Память этих мучеников за иконопочитание празднуется 9 августа. (Болотов, История Древней Церкви).

Итак, эти женщины иконопочитательницы уничтожили живую икону Божью, были за это казнены, а вы празднуете наказание, которое они справедливо понесли, как мученичество. Я здесь все правильно понял?

Вы видели в связи с чем я это говорил?

Для них это не единственный пример убийц , которых они святыми и мучениками почитают . Взять хоть Николая Кровавого - Россию в крови утопил , колдунам ( Распутин) власть сдал , из войны мировой выходить не желал ...."святой" и православный !!!

- - - Добавлено - - -

Думаю что хорошо есть , что наш народ Гитлера быстро разбил , а то затянись дело и ...канонизировали бы и его , а потом лобызали и кресными ходами его носили бы ...

[агатон]

Еще как пойдем! Ибо когда я вам докажу, что изначально переносные иконы (на досках красками) Христа и апостолов делали еретики-гностики, а не апостолы, то куда вы денетесь?

Никуда не денусь........
Протестанты могу показать и изображение Зевса в античности.........сравнивать его с изображением Бога на иконах и говорить - вот видите, как похожи эти изображения, значит икона - идол.
Эта любимая игра протестантов - играть в похоже - не похоже......
Иконы у них похоже на идолов....
Храмы у них похожи на капища.....
Ну и т.д.........

Мне все равно, что и кто и как делал иконы. Мы разбираем иконы по писанию и сегодняшнему мировоззрению православных и протестантов........
Интересно, если я вам скажу, что первый канон библии - был собран и использовался еретиком - куда вы денетесь ?

- - - Добавлено - - -

Небесного Царя оскорбляет, когда кто-то топчет разрисованную доску, на которой якобы изображен Он? Он боится, подобно земному царю, за Свое достоинство? Извините, Тимофей, но ерунда. Это уже не христианство, это вуду, где делают фигурку человека и причиняя ей боль, думают, что причиняют тому человеку. Истинный Небесный Царь не побоялся отдать Свою Икону - Христа - на поругание и посрамление. И не уничтожал своих оскорбителей, как тот царь вашего Стефана. Одного этого достаточно, чтобы стало ясно, что связь икон с Первообразом-Христом - фантазия иконопочитателей.
А сколько иконопочитатели уничтожили иконоборцев, живых людей, о которых сказано, что они - образы (иконы) Божьи? И ведь не останавливало их представление о связи образа с первообразом. Стало быть они любили собственную фантазию, а на практике уничтожали подлинные иконы Божьи.

Помню......... помню......... как один человек решил ковчег Бога рукой поддержать............... - не растоптать........... не наплювать........а поддержать, что бы тот не упал......... - сказать вам протестантам, что Бог сделал с этим человеком ??

Связь образа - с первообразом - это не фантазия, это реальность нашей жизни, везде и всюду........

[метатрон]

Иконоборцы спрашивали: "Что вы изображаете?", подчёркивая невозможность изображения божественной природы Христа.

В итоге за Христа выдают непонятно что, чистый вымысел художника иногда очень уродливый.

[агатон]

Нет, конечно. Иконоборцы выступали против практического идолопоклонства, нарушения Писаний и церковного предания.

К

Вы дурачек что ли ???
С каких пор сатанисты и коммунисты - выступали против практического идолопоклонства ???
Для них всегда образ Христа в иконе или в извоянии - был поводом насмехаться над Самим Христом.
Посмотрите на Джона Ленна, как он сделал образ Христа и измывался над ним.......
Да и посмотришь кругом в сатанизме, свою ненавесть ко Христу люди вымещают на образе.......

[Игорь2]

[QUOTE]

Никуда не денусь........
Протестанты могу показать и изображение Зевса в античности.........сравнивать его с изображением Бога на иконах и говорить - вот видите, как похожи эти изображения, значит икона - идол.
Эта любимая игра протестантов - играть в похоже - не похоже......
Иконы у них похоже на идолов....
Храмы у них похожи на капища.....
Ну и т.д.........

Прав Йицхак, Вы опять сам с собой ведете беседу. Ну кто Вам в этой теме чего ...?
А вот к не стандартному разговору не готовы.

Мне все равно, что и кто и как делал иконы. Мы разбираем иконы по писанию и сегодняшнему мировоззрению православных и протестантов........
Интересно, если я вам скажу, что первый канон библии - был собран и использовался еретиком - куда вы денетесь ?

Продолжайте мило беседовать сам с собой... забавно со стороны однако

Помню......... помню......... как один человек решил ковчег Бога рукой поддержать............... - не растоптать........... не наплювать........а поддержать, что бы тот не упал......... - сказать вам протестантам, что Бог сделал с этим человеком ??

Вот это жжет, сам себя на лопатки...

Связь образа - с первообразом - это не фантазия, это реальность нашей жизни, везде и всюду........

А вот про связь бы по подробнее?

- - - Добавлено - - -

Вы дурачек что ли ???

Это от почитания икон у Вас так прет духовность?

[Ir.ina]

А почему Павел не радовался , а огорчился помощи беса в благовестии???? 17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.
(Деян.16:17,18) По Вашей логике Апостол от счастья прыгать должен бы был , а он ВОЗНЕГОДОВАЛ ! Ведь бес правду говорил об слугах Бога Всевышнего . Не поясните столь "странного" поведения Апостола?

Этот пример несопоставим с почитанием икон.
Если Вы в лике Спасителя видите беса, кто Вас может в этом переубедить, если не Сам Господь?
Почитают и почитали иконы не только неграмотные старушки, но и глубоко верующие и так же читающие Писание и мыслящие не менее нас с вами Сергий Радонежский, Александр Невский, Александр Суворов, Менделеев, Ломоносов,... А вот неким Мюнцеру и Смиту в 16 веке привиделись в иконах бесы это их субъективное восприятие. Но в Библии нет оснований для того, чтобы отказаться от священных изображений.
В Иерусалимском храме были изображения кругом на всех стенах, а так же семиметровые статуи Божьих Ангелов. Это был Дом Божий, наполненный Духом Святым. Так же и Иисус Христос называл его Домом Отца Своего Небесного.
И то, что язычники делают идолов не причина отказываться от священных изображений. У язычников имеются так же и книги магического характера это же не повод отказываться от Библии.
Бог повелевает учиться «отличать священное от несвященного и нечистое от чистого»(Лев.10;10)

[агатон]

Откр.13:15 И дано ему было
вложить дух в образ (икону) зверя, чтобы
образ зверя и говорил и
действовал так, чтобы убиваем
был всякий, кто не будет
поклоняться образу зверя.
2. Откр.16:2 Пошел первый Ангел
и вылил чашу свою на землю: и
сделались жестокие и
отвратительные гнойные раны на
людях, имеющих начертание
зверя и поклоняющихся образу (иконе) его.

Вон даже сатана знает - что поклонение образу - переходит на первообраз.....
Потому он не будет делать образ Христа и заставлять людей поклонятся Ему...........он сделает - свой образ. Образ Заверя........ и заставит поклоняться людей образу зверя........
Потому поклонение образу зверя - будет приравниваться поклонению самому зверю.....

Спасибо большое за еще одно доказательство того, что поклонение образу переходит на первообраз.

[метатрон]

Вон даже сатана знает - что поклонение образу - переходит на первообраз.....
Потому он не будет делать образ Христа и заставлять людей поклонятся Ему...........он сделает - свой образ. Образ Заверя........ и заставит поклоняться людей образу зверя........
Потому поклонение образу зверя - будет приравниваться поклонению самому зверю.....

Спасибо большое за еще одно доказательство того, что поклонение образу переходит на первообраз.

Человек не в состоянии сделать образ Бога
Свой образ делает только Бог, все образы которые делает человек убоги и не являют славу Бога и по сути ложь.