ИКОНА

[Renev]

Лучше бы вы рассказали почему Вы видите голубя в повествовании НЗ.Что это за внутренний процесс.И на сколько он христианский.

Сперва вы пишите всякую хрень, а потом еще и обвиняете меня, указывающего на вашу хрень, что это я начал. Забавно.
А что с голубем не так? Разумеется, что Дух Святой не воголубился, однако Иоанн четко говорит, что ему было откровение: "я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем". Т.е было явление Духа в образе голубя.

[Мишель21]

Потому что Исаия называет Христа - Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Но те, к кому обращены слова Исаии, поняли его слова как метафору, в отличие от вас.

Хотя о чем я............. вы уже приняли для себя дерективу..... теперь даже самые прямые места из Библии типа слова Самого Христа - Я есмь Первый и Последний, - Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Директива проста: И Бог и Иисус предупреждали, что пророк сей будет говорить именем Бога. Вы же никак это в голову не возьмёте.

[ValeriyL]

Т.е у вас Творцы стали появляться из утробы творения ?

Что значит - "у вас"? Вы совершенно не понимаете, о чем в Библии идет речь. Во-первых, говорится о творчестве вообще, в чем человек творческий подобен Творцу Всевышнему. Во- вторых, "сотворение мира словом" есть сотворение Писаний, естественно, словом.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Бытие 1

38 И сказал я: Господи! Ты от начала творения говорил; в первый день сказал: "да будет небо и земля", и слово Твое было совершившимся делом.
39 Тогда носился Дух, и тьма облегала вокруг и молчание: звука человеческого голоса еще не было.
40 Тогда повелел Ты из сокровищниц Твоих выйти обильному свету, чтобы явилось дело Твое.
3Ездры 6

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Иоанна 1

3 Высоту неба и широту земли, и бездну и премудрость кто исследует?
4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости - от века.
5 Источник премудрости - слово Бога Всевышнего, и шествие ее - вечные заповеди.
6 Кому открыт корень премудрости? и кто познал искусство ее?
7 Один есть премудрый, весьма страшный, сидящий на престоле Своем, Господь.
8 Он произвел ее и видел и измерил ее
9 и излил ее на все дела Свои
10 и на всякую плоть по дару Своему, и особенно наделил ею любящих Его.
Сирах 1

Все Пророки сотворили Писание - мир, потому и названы блаженными миротворцами.

[BABON]

Мир всем и любовь Господа нашего Иисуса Христа!

Я давно заметил, что когда веду себя неподобающим образом......

Дорогой мой брат Агатон - ты в своем себялюбии превзошел сам себя. Как может верующий, глубоко верующий, обличающий и поучающий других человек вести себя неподобающим образом - ГРЕШИТЬ? ЭТО НОНСЕНС! Учитель не тот, кто говорит, как нужно жить, учитель тот, кто живет так, как учит!

Так что если вы настолько шатки, что боитесь молясь перед иконой......начать молиться иконе - то конечно........ вам лучше в протестантизм.

Агатон, а почему нельзя как Христос говорил...
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
(Матф.6:5-8)
Брат Агатон - вот ты все время кому-то что-то доказываешь, кого-то можешь оскорбить, осудить, приписать чужие мысли себе, свои привязать к другому человеку а что ты при этом отстаиваешь?
Кого защищаешь, на кого нападаешь?
Хочу высказать один вывод, навеянный рассуждениями о Боге и с Богом:
«Все, что делает человек, он делает только для себя!»

Пребывай в мире с Господом.

[habar]

ValeriyL Все Пророки сотворили Писание - мир, потому и названы блаженными миротворцами.

Названы для почитания, а не для делания их равными Богу.

Так и Божья матерь названа владычицей для почитания, а не для делания её матерью Бога Самого и равной Богу.

Так и иконы сделаны для зримой молитвы Богу, а не для молитвы самим иконам или святым, изображённым на них.

Религия должна быть различением и православием.

[BABON]

Так и Божья матерь названа владычицей для почитания, а не для делания её матерью Бога Самого и равной Богу.

Дорогй брат Хабар (по украински - взятка - мир)- можно попробую немного пофантазировать.
1. В НЗ книгах нет Божья матерь - есть Мария. Т.е. Мария названа Божьей матерью для почитания (или для отличия от другой Марии)?
2. Мария названа богородицей для почитания (или для отличия от другой Марии)?
3. Так и Божья матерь названа владычицей для почитания, а не для делания её матерью Бога Самого и равной Богу.
4. Еще Мария (богородица, Божья матерь,владычица) названа Царицей небесной.

Так как же разобраться? Смотрим Википедию - очень интересно.

Царица Небесная (Госпожа небес, Хозяйка неба, Владычица неба) был титулом небесных богинь в Средиземноморье и на Ближнем Востоке. К таковым богиням относились Анат, Исида, Хатхор, Инанна, Астарта, Гера и возможно богиня Ашера (согласно пророку Иеремии). В других странах этот титул носили богиня Фригг на севере и Юнона в Римской империи. Формы и особенности поклонения были разнообразными. В наши дни этот титул используется католиками и православными христианами для Девы Марии.

Так всетаки приравнивается к Богу Госпожа небес, Хозяйка неба, Владычица неба ?

Так и иконы сделаны для зримой молитвы Богу, а не для молитвы самим иконам или святым, изображённым на них.

Что такое зримая молитва? Как можно узреть молитву? Это ересь, - тонкий психологический расчет на страх пред "зрящими" с иконы очами.
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)

Религия должна быть различением и православием.

Христианину (от Христова ученика) не нужна религия - ибо он сам есть тот камень, из которого и состоит и Вера и Церковь Христова!

Благослови нас всех Бог!

[ValeriyL]

Названы для почитания, а не для делания их равными Богу.
Так и Божья матерь названа владычицей для почитания, а не для делания её матерью Бога Самого и равной Богу.
Так и иконы сделаны для зримой молитвы Богу, а не для молитвы самим иконам или святым, изображённым на них.
Религия должна быть различением и православием.

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Мояи братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Матфея 12

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
Галатам 4

21 Блажен человек, который упражняется в мудрости и в разуме своем поучается святому.
22 Кто размышляет в сердце своем о путях ее, тот получит разумение и в тайнах ее.
23 Выходи за нею, как ловчий, и строй засаду на путях ее.
24 Кто приклоняется к окнам ее, тот послушает и при дверях ее.
25 Кто обращается вблизи дома ее, тот вобьет гвоздь и в стенах ее, поставит палатку свою подле нее и будет обитать в жилище благ.
26 Он положит детей своих под кровом ее и будет иметь ночлег под сенью ее.
27 Он прикроется ею от зноя и будет жить в славе ее.
Гл.15
1 Боящийся Господа будет поступать так, и твердый в законе овладеет ею.
2 И она встретит его, как мать, и примет его к себе, как целомудренная супруга;
3 напитает его хлебом разума, и водою мудрости напоит его.
Сирах 14,15

Как видим, и жена-супруга, и мать - все это никакие не женщины вообще. Кто богородица? Бог есть истина. Родивший в своем уме истину, кто для нее?
Бог есть свет просвещающий. Родивший в своем уме учение - кто для него? Потому и спрашивает Бог Иова:

28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, - кто рождает его?
Иов 38

1 Внимай, небо, я буду говорить; и слушай, земля, слова уст моих.
2 Польется как дождь учение мое, как роса речь моя, как мелкий дождь на зелень, как ливень на траву.
Второзаконие 32

Кого или что родили ученики Христа, что Он их матерью называет? Слово Божие родили, которое названо Новым Заветом, а Слово Божие и есть Христос.

6 Спросите и рассудите: рождает ли мужчина? Почему же Я вижу у каждого мужчины руки на чреслах его, как у женщины в родах, и лица у всех бледные?
Иеремия 30

11 Глупый от слова терпит такую же муку, как рождающая - от младенца.
12 Что стрела, вонзенная в бедро, то слово в сердце глупого.
Сирах 19

[счастливый]

то что вы говорите - больше походит на одержимость бесом.

А говорю я, что Иисус Христос в земной жизни - это Бог во плоти (Творец в тварном теле).
Приведите сначала хоть какой-нибудь аргумент, что это не так, а потом уже плюйтесь бесами...

[Serjey]

Вы как всегда...... как истинный протестант, пойманный за руку......... - я не я..... корова не моя....... и начинает говорить как Фома пошел по дрова......

Во-первых, я не протестант. Это так, к Вашему сведению.
Во-вторых, где это Вы меня за руку поймали, будто я что-то писал про первоапостольскую Церковь? Это всё в Вашем воображении с бурными фантазиями.

Суть высказывания было в осмеянии, вашей точки зрения, на то.......... что вы взяв в руки Библию, сразу почему то начинаете себя считать первоапостольской церковью........... впрочем как и все сектанты (свидетели Иеговы и т.п.)

И, где Вы усмотрели у меня эту точку зрения? Может покажете? Посмеёмся вместе.

[Павел Ермолаев]

Во-первых, Иисус - не Бог, не у меня, а исходя из текстов Библии. Во-вторых, Бог прославил Сына, а Сын - Бога. Нигде не говорится, что Бог всю Славу отдаёт Иисусу. Наоборот, Павел и говорит, что когда Бог всё покорит Сыну, то и Сын покорится Богу - до будет Бог во всём! Я не призываю вас верить себе, верьте Божьей истине.

А Исаия , Моисей, Давид, Иезекииль, Малахия , Иеремия , все Апостолы и все христиане говорят что Он Бог ! Мне им верить как Вы считаете?

[polemist]

Я вернулся

Step2

Взяли и лишили настоящего блаженства всё православие. Теперь само накручиванием занимаетесь.

Да нет. Икона совершенно не экспрессивна (в смысле техники подачи изображения). Она предназначена для напоминания и сосредоточения, а не для введения в религиозный экстаз.
Ну а что касается блаженства - если Вы уберете иконы, образ Божий из человека Вы все равно никуда не денете, и соотносить с образом Христа его поневоле будете (потому что если Вы на уровне ментальной тренировки запретите себе "домысливать" образ Христа, Вы совершенно развоплотите Его). Для сравнения - вспомните, что в исламе изображать людей запрещено строго, однако из хадисов и коранических сур складывается довольно четкий вид пророка Мухаммеда. Даже, скажем, вот так:
Можно ли увидеть Пророка Мухаммада во сне? - Ислам* я.ру
К тому же не забывайте, что увидев чей-то портрет, я еще должен поверить, что на нем изображен именно тот, кто надо - а для проверки этого мне нужно встретиться с героем портрета лично. Так что "блаженны не видевшие" в этом контексте никуда не деваются. Как мы уже хорошо убедились в ходе беседы, соотнесение иконы и первообраза относится к сфере веры/неверия.

- - - Добавлено - - -

счастливый

А говорю я, что Иисус Христос в земной жизни - это Бог во плоти (Творец в тварном теле).

И с тварною душой, разумеется?

BARON

Так как же разобраться? Смотрим Википедию - очень интересно.

Царица Небесная (Госпожа небес, Хозяйка неба, Владычица неба) был титулом небесных богинь в Средиземноморье и на Ближнем Востоке. К таковым богиням относились Анат, Исида, Хатхор, Инанна, Астарта, Гера и возможно богиня Ашера (согласно пророку Иеремии). В других странах этот титул носили богиня Фригг на севере и Юнона в Римской империи. Формы и особенности поклонения были разнообразными.В наши дни этот титул используется католиками и православными христианами для Девы Марии.

Так всетаки приравнивается к Богу Госпожа небес, Хозяйка неба, Владычица неба ?

Можем ли мы называть Творца неба и земли языческим славянским словом "Бог"? (Даждьбог, Стрибог)

Происходит от праслав. формы *bogъ, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. богъ, ср.: укр. бог (род. п. бо́га), болг. бог, сербохорв. бо̑г (род. бо̏га), словенск. bȯ̑g, чешск. bůh(род. п. boha), польск. bóg (род. п. boga), в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: богиня, ст.-слав. богыни, чешск. bohyně «богиня». Праслав. основа восходит к праиндоевр. *bhag-«наделять»; родственно др.-инд. bhágas «одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья», др.-перс. baga-, авест. baɣa «господь», «бог» от др.-инд. bhájati, bhájatē «наделяет, делит», авест. baẋšaiti «участвует», греч. φαγεῖν «есть, пожирать». Первонач. «наделяющий»; ср. др.- инд. bhágas «достояние, счастье», авест. baɣa-, baga- «доля, участь».

[ValeriyL]

Можем ли мы называть Творца неба и земли языческим славянским словом "Бог"? (Даждьбог, Стрибог)

45 ...да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
МАтфея 5

23 И Он даст дождь на семя твое, которым засеешь поле, и хлеб, плод земли, и он будет обилен и сочен; стада твои в тот день будут пастись на обширных пастбищах.
Исаия 30

[Step2]

Ой копец......... с кем я общаюсь......... вы хоть Библию то читали ???
Вот место - Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь

- - - Добавлено - - -



Не с вашими убогими познаниями со мной спорить......
Заповедь была дана только народу - Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня

Народ не видел ОБраза Бога - потому и было только к народу.....

Сам же Моисей видел - но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: 8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит
70 старейшин видели - Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, 10 и видели Бога Израилева

Я уж молчу о других пророках, таких как и Авраам и Иов и Исаия и Михей и др........ которые видели образ Бога.

Так что наставление, что бы не делали образ Бога, потому что не видели - относится только к немощным в вере, падким на идолов...... т.е простому народу.

- - - Добавлено - - -



От смеха дрожат....... когда читаю ваши невежественные и глупые доводы........

Вы не так выделили,ПРАВИЛЬНО ВОТ ТАК:
Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь
И думаете на этом выиграть дело? Напрасно. Я ещё удивляюсь как другие участники форума до сих пор не видят в чём дело. А то дело с иконами просто подошло бы к концу.
Именно это НЕ видение и продолжает жизнь икон.

- - - Добавлено - - -

Сперва вы пишите всякую хрень, а потом еще и обвиняете меня, указывающего на вашу хрень, что это я начал. Забавно.
А что с голубем не так? Разумеется, что Дух Святой не воголубился, однако Иоанн четко говорит, что ему было откровение: "я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем". Т.е было явление Духа в образе голубя.

А как Крестителю было сказано? На Кого увидишь сходящего голубя или как? Давайте цитату ,как ему было заповедано ,чтобы распознать Христа?! Там и будет ответ про голубя,был он или нет. А то что до сих пор мир видит в том событии голубя,говорит о том что из Египта он ещё не вышел. То есть язычество процветает полным ходом. Да да,и прямо в Вашей голове тоже! Вы же сами одобряете это?!Или спорите ради спора?

- - - Добавлено - - -

polemist

Так что "блаженны не видевшие" в этом контексте никуда не деваются. Как мы уже хорошо убедились в ходе беседы, соотнесение иконы и первообраза относится к сфере веры/неверия.

Конечно! Ситуация в том,что предлагаю мне дядьку с женскими ручками мне говорят: "это Христос" !И показывают надписи на иконе как признак достоверности. Наверное рассчитывая на мою глупость или невежество? На что? С какой стати я должен верить в то что на иконе Христос,а не дядя Федя или Вася,которому приписали другое имя?
Кто от меня требует в это верить?С какой стати по этой вере определяет в Церкви я или нет?

[счастливый]

И с тварною душой, разумеется?

Не, с душой polemist'а...

[Мишель21]

А Исаия , Моисей, Давид, Иезекииль, Малахия , Иеремия , все Апостолы и все христиане говорят что Он Бог ! Мне им верить как Вы считаете?

Кому верить - личное дело каждого, но не стоит утверждать о пророках то, что вам показалось. Тем более делать это, вопреки объективной реальности, по отношению всех Апостолов (хотя в Библии есть писания лишь 5-ти из 12-ти, и четверо из этих 5-ти - не называют Христа Богом) и всех христиан (о чём говорит и история церкви и сегодняшняя действительность).