ИКОНА

[Renev]

Ясно...когда кончаются аргументы как обычно пошёл преход на личности.

Да, согласен, потому и не перехожу на обсуждение вашей личности, а если и обсуждаю, то только ваши поступки.

[счастливый]

Можно подумать, что вы пережили излияние Святого Духа. По вашим словам вижу, что нет, простая но опасная самонадеянность...

Это со мной случилось в момент, когда я воздавал искреннюю благодарность Отцу, Сыну и Духу. Как вдруг меня будто окатило нисходящим потоком какого-то нежного-нежного тока. На душе появилась необычайная лёгкость, переходящая в неописуемое блаженство. Стало понятно, что Бог принимает мою благодарность и свидетельствует это Своим Духом...

[агатон]

Да всё о том же, что Иисус - Христос, а исповедовать Его Богом - дерзость!

Ну данная тема - это не доказательство Божественности Христа.
Тем более, что ересь Ария - стара как сама церковь......

Ну и тем более, что в Писании достаточно прямых и не двух смысленных слов о том, что Христос Бог.
Это .

1. - Слово было Бог.
2. - в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
3. - Христос по плоти, сущий над всем Бог
4. - И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти
5. - Фома сказал Ему (Христу) в ответ: Господь мой и Бог мой!
6. - Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. - они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.
8 - увидев Его, поклонились Ему,
9 - Они поклонились Ему
10 - Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся

11. - Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь
12. - Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Ну и т.д......

В общем доказательств хватает.
Вы конечно имеете свое толкование на эти стихи, но мне до ваших толкований нет дела. Ибо сии стихи прямые и не двух смысленные и не нуждаются вообще в толковании. Они просто говорят, что Христос - Бог во плоти. Это факт и аксиома.

- - - Добавлено - - -

Я догадываюсь , что в Писании , для вас, не Бог говорит. Вам Он говорит выборочно , что только ласкает ваш слух. Кто может замахнуться на непогрешимость православия и его учения , мало ли что там говорит Бог. Если Бог говорит не то ,что православие - анафема.

Я догадываюсь, что для вас, если Бог говорит не то, что Каштанов - анафема.

[агатон]

А вы настолько ослепли желанием утвердить ересь, что непонимаете о чем я спрашиваю? Покажите на основании чего вы верите, что на иконе изображен Иисус. Оригинала у вас нет, как вы сказали фото..А что у вас есть для того, чтобы быть уверенным в изображениях?

По моему я вам уже отвечал на этот вопрос.
Данный вопрос вообще не касается богословия.......он касается русского языка и понимания что такое есть образ.

Для примера я привел вам два места из Библии.....
Это

1. Ковчег с извоянием Херувимов.
2. Описание Херувимов Иезекилем.

Из чего очевидно, что на ковчеге не было точного изображения херувимов, а только образ.

На иконах мы признаем Христа, только потому, что сии икона канонические - т.е признанны Церковью как образ Христа.
Никто не стремится изображать,точную копию .........

Вы вообще иконы то видели ???
Там же два стиля написания.

Есть академический - он появился недавно, с определенной целью и не принят до конца, всеми православными.
А есть и старый стиль написания - где вообще все в духовных образах и символах. Такая икона читается не хуже чем Библия.

Так и в Библии - есть образ прямого описания Христа........ сколько лет, кем был,какого рода..........
А есть образное - волосы как волна, лицо как солнце....... ну и т.д...

[ValeriyL]

Для вас идол - образ Бога......

1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Евреям 8

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
Евреям 8

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Римлянам 1

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Иоанна 1

Библия написана внутри и отвне. Внешний буквальный смысл видимый, который есть лишь образ Бога (Слова, Истины) невидимого - внутреннего истинного смысла Слова. Служение смертоносным буквам и есть служение Богу века сего, образу и тени Истины, а не самой Истине. Это и есть идолопоклонство.

Тогда Христос - грешник из грешников....... ибо Он - Который есть образ Бога невидимого.

Христос есть Слово Божие, а грех есть всякая неправда. Нет и никогда не было в Слове Божием неправды, это люди ложно его трактуют, превращая в ложь.
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
1Иоанна 1

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Иоанна 1

10 Наклонил Он небеса и сошел; и мрак под ногами Его;
11 и воссел на Херувимов, и полетел, и понесся на крыльях ветра;
12 и мраком покрыл Себя, как сению, сгустив воды облаков небесных;
13 от блистания пред Ним разгорались угли огненные.
2Царств 22

Свет во тьме, Бог во мраке, потому тьму внешнюю видите, а свет внутри нее не видите, Бог-Слово невидим для вас. Буквальный смысл только свидетельствует о невидимом свете, о невидимом Боге-Слове, Боге-Истине - внутреннем истинном смысле Писаний. Нет в Писании никакой тьмы внешней - нет буквального смысла, ибо его нет в притче.

[BRAMMEN]

По моему я вам уже отвечал на этот вопрос.

Похоже что мне нужна практика вашего безумства? Как вы заблуждаетесь всё же

[счастливый]

На иконах мы признаем Христа, только потому, что сии икона канонические - т.е признанны Церковью

Какой Церковью - первоапостольской или православной?

[Renev]

Какой Церковью - первоапостольской или православной?

А первоапостолькая Церковь это из Писания? И что после первых апостолов были и вторые?

[счастливый]

А первоапостолькая Церковь это из Писания?

Нет, конечно. Собственно, а какая, по-Вашему, Церковь представлена в Писании - православная, что ли?

И что после первых апостолов были и вторые?

Были и третьи, и пятые, и десятые. Всех самозванцев не упомнишь...

[ValeriyL]

Это со мной случилось в момент, когда я воздавал искреннюю благодарность Отцу, Сыну и Духу. Как вдруг меня будто окатило нисходящим потоком какого-то нежного-нежного тока. На душе появилась необычайная лёгкость, переходящая в неописуемое блаженство. Стало понятно, что Бог принимает мою благодарность и свидетельствует это Своим Духом...

Верю, ибо и сам неоднократно пережил подобное. Бог любит искренность и благодарность в человеке. Но это не есть излияние Духа Святого, о котором говорит Библия, это касание реально существующего Святого Духа, что само по себе уже замечательно. А дальше то что? Что Вы просили в этот момент у Бога? Соломон просил разума, умеющего безошибочно рассуждать по Писанию, чтобы Бог отверз ему ум к уразумению Писаний. И я просил этого же. А дальше годы и годы учебы и постепенное откровение истинного смысла Писаний...

Надеюсь, Вам известно, что в Библии кроме реально сущего Всевышнего Бога Богом называется и Пророк Божий и Слово Божие. Потому нужно внимательно следить по тексту и различать, о каком Боге в конкретном месте идет речь. Точно так же, Слово Божие, Премудрость Божия также называются Духом Святым, как и реальный Дух:

17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
2Коринфянам 3

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Иоанна 6

21 Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый,
23 благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи.
Премудрости Соломона 7

Об излиянии сокровенной Премудрости говорит Писание, когда говорит об излиянии Святого Духа:

1 Всякая премудрость - от Господа и с Ним пребывает вовек.
2 Песок морей и капли дождя и дни вечности кто исчислит?
3 Высоту неба и широту земли, и бездну и премудрость кто исследует?
4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости - от века.
5 Источник премудрости - слово Бога Всевышнего, и шествие ее - вечные заповеди.
6 Кому открыт корень премудрости? и кто познал искусство ее?
7 Один есть премудрый, весьма страшный, сидящий на престоле Своем, Господь.
8 Он произвел ее и видел и измерил ее
9 и излил ее на все дела Свои
10 и на всякую плоть по дару Своему, и особенно наделил ею любящих Его.
Сирах 1

Вот из этого источника - из Слова Божиего, и изливается Премудрость, Дух Святый.

35 И буду я сиять учением, как утренним светом, и далеко проявлю его;
36 и буду я изливать учение, как пророчество, и оставлю его в роды вечные".
Сирах 24

Премудрость Божия сокрыта в буквальном смысле Писаний, который назван буквой, плотью Слова, а внутренний сокровенный смысл назван духом Слова. Эту Премудрость и проповедовали Апостолы, но не всем, а только в узком кругу совершенных:

6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
1Коринфянам 2

Кто имеет сокровенную Премудрость Божию - внутренний духовный смысл Писаний, тот и крещен Духом Святым, на того и излился Дух Святой, и нет иного свидетельства. Все остальное - выдумки и фантазии по причине невежества в Слове.

- - - Добавлено - - -

А первоапостолькая Церковь это из Писания? И что после первых апостолов были и вторые?

Были ученики Апостолов:

24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его.
Матфея 10

[Игорь2]

Да, тут уже беснование идет, какая клоунада.

Эт точно! Бесятся православные - лгут, изворачивают и снова лгут. Какой тут Святой Дух?!

Да всё о том же, что Иисус - Христос, а исповедовать Его Богом - дерзость!

Детский сад,какой то......Для вас идол - образ Бога......


ой копец.........

Именно копец! И надо сказать Вы гений "копецев"

Класс! Браво агатон! Вам как всегда удалось намеченное. Чубы, тельники трещат,... А что Вам собственно было желать...

Вы блестяще доказали пользу Иконы.

[агатон]

Какой Церковью - первоапостольской или православной?

Ну не протестанской же.......

Или вы считаете, что всякий кулик, взявший в руку только Библию - уже первоапостольская церковь ???

- - - Добавлено - - -

Похоже что мне нужна практика вашего безумства? Как вы заблуждаетесь всё же

Да вам просто отвечать нечего..............и уже давно.

Вам отлично и по писанию доказали, что Образ - это не точная копия. На примерах херувимов ковчега и Иезекиля.

Вот вы и применяете очередное правило сектантов в тупиковой ситуации - "Хватаетесь за голову и с актерским искусством призываете небеса,дать вам терпение выдержать, подобное безумство из уст оппонента"

- - - Добавлено - - -

Именно копец! И надо сказать Вы гений "копецев"

Класс! Браво агатон! Вам как всегда удалось намеченное. Чубы, тельники трещат,... А что Вам собственно было желать...

Вы блестяще доказали пользу Иконы.

Не льстите мне так...... я же не Христос, что бы обвинять меня в чужих грехах.
Это ваши собратья по оружию кричат на основании Библии, что......
1. Христос не Бог.
2. Все православные лгут
3. Образ = идол...

Подобную реакцию я называю - скрежетание зубов фарисеев на проповедь Стефана......

Может вы не заметили, но они уже давно перестали разумно говорить........ один скрежет зубов.

[агатон]

Нет, конечно. Собственно, а какая, по-Вашему, Церковь представлена в Писании - православная, что ли?

В Писании две церкви........... языческая (из язычников) и еврейская (из иудеев).
Разница была в том, что иудейская церковь и во Христа верила и закон Моисея соблюдала.
Языческой собор разрешил закон Моисея не соблюдать......

Так что вы скорее из иудейской, раз так против изображений. Советую вам еще субботу соблюдать, обрезываться и свинину не есть.....

- - - Добавлено - - -

Это со мной случилось в момент, когда я воздавал искреннюю благодарность Отцу, Сыну и Духу. Как вдруг меня будто окатило нисходящим потоком какого-то нежного-нежного тока. На душе появилась необычайная лёгкость, переходящая в неописуемое блаженство. Стало понятно, что Бог принимает мою благодарность и свидетельствует это Своим Духом...

Не могли бы вы, как истинный протестант, доказать, по Писанию, что данное излитие Духа Святого - по Библии, а не из языческого обряда иступления ???
Приведите место из Библии, где бы на христианина накотил поток нежного тока.....

- - - Добавлено - - -

1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Евреям 8

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
Евреям 8

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Римлянам 1

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Иоанна 1

Библия написана внутри и отвне. Внешний буквальный смысл видимый, который есть лишь образ Бога (Слова, Истины) невидимого - внутреннего истинного смысла Слова. Служение смертоносным буквам и есть служение Богу века сего, образу и тени Истины, а не самой Истине. Это и есть идолопоклонство.

Христос есть Слово Божие, а грех есть всякая неправда. Нет и никогда не было в Слове Божием неправды, это люди ложно его трактуют, превращая в ложь.
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
1Иоанна 1

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Иоанна 1

10 Наклонил Он небеса и сошел; и мрак под ногами Его;
11 и воссел на Херувимов, и полетел, и понесся на крыльях ветра;
12 и мраком покрыл Себя, как сению, сгустив воды облаков небесных;
13 от блистания пред Ним разгорались угли огненные.
2Царств 22

Свет во тьме, Бог во мраке, потому тьму внешнюю видите, а свет внутри нее не видите, Бог-Слово невидим для вас. Буквальный смысл только свидетельствует о невидимом свете, о невидимом Боге-Слове, Боге-Истине - внутреннем истинном смысле Писаний. Нет в Писании никакой тьмы внешней - нет буквального смысла, ибо его нет в притче.

Идолопоклонство - это поклонение иным богам, или обожествление предметов.
Иконы - не боги.
Святые (включая Деву Марию ) - не боги.
Триединый Бог - не иной Бог.

Так что поклонение иконам можно считать идолопоклонством только в том случае, если........
1. На ней изображен иной Бог.
2. Дерево и краски - почитают Богом.

Во всех остальных случаях - идолопоклонства по определению нет.

[Игорь2]

Это ваши собратья по оружию кричат на основании Библии, что......
1. Христос не Бог.
2. Все православные лгут
3. Образ = идол...

Подобную реакцию я называю - скрежетание зубов фарисеев на проповедь Стефана......

Может вы не заметили, но они уже давно перестали разумно говорить........ один скрежет зубов.

Я заметил, что Вы перестали разумное отличать действительно зубовного скрежета. И постоянно увлекаетесь крупномасштабными провокациями. Видимо получаете удовольствие от встречного потока негатива.
Знаете ли Вы чем верующий православный отличается от ученого православного?

[Мишель21]

И почему же дерзость?

Неужели неясно? Бог один, а Иисус Себя Богом не исповедовал. Наоборот, предупреждал, что Он не Сам от Себя пришёл. А вот, ежели Христос - Бог, то как не крути, именно от Себя и пришёл. Можно пытаться выкрутиться доктриной Троицы, Четвёрицы или Полимерицы, но это уже не поможет. Коли Бог один, а Иисус Бог, то и пришёл Он от Себя. Лично я предпочитаю верить словам Иисуса, а не покупаться метафорами Иоанна или неоднозначными высказываниями Павла.