О вечном девстве Марии

[rewa]

Автор темы не высказал пока своей точки зрения ,цитируя только некоторых отцов церкви
Он ведёт диалог в русле иследования

Интересный способ исследования, Вы не находите?

У него есть уже "конечный вывод", а вы и другие его визави, всего лишь в роли тех, кто "должен" этот "вывод" "утвердить".

Это не исследование, на самом деле, а интелектуальная спекуляция.

Он упорно "не хочет" даже допустить, что понятие ДЕВСТВА не всегда было, да и сейчас не связано с девственной плевой.

Для него Рождество = лишению девственности, и уж страшно сказать какую роль играл Родившийся, в его больном сознании...

Апостол указывает возможность девства для вдовы

25 Что же касается дев, то повеления Господня я не имею, но подаю мнение, как получивший от Господа милость быть верным.
26 Итак, вот что полагаю хорошим по настоящей нужде: хорошо человеку быть так. (сохранять ДЕВСТВО)

39 Жена связана, доколе жив муж её. Если же умрёт муж, она свободна выйти замуж, за кого хочет, только в Господе.
40 Но она блаженнее, если пребудет так( востановит свое ДЕВСТВО, сиречь добровольное безбрачие ), согласно моему мнению. А думаю, что имею и я Духа Божия.
(1Кор.7:25-40)

для него же, апостол говорит чушь...

Это не исследователь, а "чудак" на другую букву...

[Евг.Вас.]

О вечном девстве Марии

Обсуждение работы Иеронима Стридонтского "О вечном девстве Марии"

Кто что думает?

Кто что думает? Те, кто поставил Деву Марию рядом с Иисусом Христом и обращаются к ней за спасением или за "помощью" в спасении просто обязаны думать о "вечном девстве Марии" - ибо куда деваться? Те же, кто считают Марию великой и богоизбранной, но все же смертной женщиной, вообще не думают, на мой взгляд, об отсутствии или наличии "вечного девства".

[rewa]

Кто что думает? Те, кто поставил Деву Марию рядом с Иисусом Христом и обращаются к ней за спасением или за "помощью" в спасении просто обязаны думать о "вечном девстве Марии" - ибо куда деваться? Те же, кто считают Марию великой и богоизбранной, но все же смертной женщиной, вообще не думают, на мой взгляд, об отсутствии или наличии "вечного девства".

Её со Христом Бог поставил, если вы не в курсе. И при Кресте Она была.

[Евг.Вас.]

Её со Христом Бог поставил, если вы не в курсе. И при Кресте Она была.

Не передергивайте. Со Христом Бог не только её поставил:
" И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;" Мф.12:48
И при Кресте не только она была:
"При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой".Иоанна19:25,26
Или Вы не в курсе?

[ilya481]

Для любой теории необходимы какие-то предпосылки. Лично мне не понятно, зачем вам понадобилось ставить под сомнение то, что признают исторические Церкви, что Мария осталась Девой и после рождения Иисуса? Это что, как-то влияет у вас на какой-то догмат о Спасении? Пока же это выглядит так, будто ваша сторона просто ищет очередной предлог уличить историческую Церковь хоть в какой-то неправде. Но для обвинений по данному вопросу тех доводов, которые ваша сторона обычно предлагает, недостаточно.

С этим я согласен.
Но только отчасти.
Если уйти сейчас от убеждений, предположений и посмотреть непредвзято на то, что происходит в этой теме, то становится очевидным совершенная бесперспективность попыток прийти к единому мнению по вопросу девства Марии.
И тут дело не в богохульстве, не в ересях или ещё в чем- то подобном.

Только в аксиоматике или исходных предпосылках для рассуждений о событиях "давно минувших лет".

Одни черпают свои убеждения из так называемого церковного предания и мнения отдельных отцов церкви.
Другие не верят всему тому (или настороженно относятся), во что верят первые, а руководствуются только той информацией, которая имеется исключительно в Писании.

И одна и другая аксиоматика имеет (на мой взгляд, конечно) свои преимущества и недостатки, но что сделаешь...

Так что не стОит спорить друг с другом, это просто бесполезно.
Полезно каждой стороне обменяться своими аргументами и просто мирно разойтить.
Консенсума всё равно не получится.
А уж чего не следует делать, так это обвинять друг друга, в том числе и в том, что позиция противоположной стороны менее предпочтительна.

Ведь это и так понятно.
С субьективной точки зрения позиция противоположной стороны всегда уступает в объективности, основательности, аргументации твоей собственной позиции.
Просто разные аргументы приводятся при этом.

Пока же это выглядит так, будто ваша сторона просто ищет очередной предлог уличить историческую Церковь хоть в какой-то неправде.

Очень даже может быть.
Но может быть и немного другая мотивация.
Скажем так: встретил в инете документ, удивился, не согласился и вынес для обсуждения на форум.
А куда же ещё выносить?
В любом случае есть что обсуждать.

И последнее.
Для меня лично информация о том, кто были братья Иисуса, какого возраста был Иосиф, когда обручился с Марией, сохранила ли своё девство святая Мария не интересна, так как, действительно, по моей вере это не имеет отношения в моему спасению.

Но не для всех так.

[Крапива]

А почему на том сайте написано:"должно призвать Господа Иисуса, да от всякаго подозрения в плотском совокуплении охранит Он странноприимницу священного чрева, в коем обитал Он десять месяцев"?
От куда известно, что именно десять? С чего так решили? оО

Так написано в документе Иеронима, но интерестно если читать дальше то он уже пишет не 10 а 9 месяцев. Так что остановимся на цифре 9 которая более правильная.

[Alisa2012]

факты для думающих и понимающих знамения >>

"...Ровно через год после прославления в 1981 г. Новомучеников Российских во главе с Царской Семьей
в 1982 г. в Русской Православной Церкви за границей была явлена написанная на Афоне в 1981 г. мироточивая икона Иверской Божией Матери. Хранителем иконы по воле Божией стал чилиец испанского происхождения, Иосиф Муньос Кортес (13.5.194830.10.1997). Родился он в родовитой и благочестивой католической семье в Чили. В возрасте 14 лет по дороге в католический храм он заблудился в кварталах Сантьяго и по ошибке зашел в православную церковь. В тот день, 27 сентября, был праздник Воздвижения Животворящего Креста Господня. Красота убранства храма, икон и богослужения произвела на мальчика огромное впечатление, и с тех пор он начал посещать эту церковь. Два года спустя архиепископ Леонтий Чилийский с ведома родителей благословил Иосифа принять Православие, затем три года Иосиф изучал иконопись и богословие.

В 1982 г. во время паломничества на Святую Гору Афон Иосиф в иконописной мастерской Спасо-Рождественского скита увидел поразивший его образ Божией Матери. Он просил продать ему эту икону, но получил отказ. Тогда он стал молиться Богородице с просьбой позволить ему взять эту икону с собой. Уже покидая монастырь, Иосиф с радостью увидел поспешавшего к нему игумена, который вручил ему икону со словами: «Пресвятая Дева должна уехать вместе с вами».

Находясь на борту судна, отплывавшего в афонский порт Дафни, Иосиф услышал голос, повелевавший ему отправиться в Иверский монастырь и приложить свою икону к знаменитому образу Божией Матери Вратарница, Покровительницы Афона с этого образа как раз и была списана поразившая его икона. Он исполнил это повеление. Вернувшись в Монреаль, Иосиф поместил икону у себя в комнате и каждую ночь читал перед ней акафист. В том же году она начала мироточить. Мироточение иконы происходило постоянно и обильно, усиливаясь по большим праздникам и прекращаясь во время Страстной седмицы. Так эта икона стала одной из главных святынь Русской Зарубежной Церкви.
Брат Иосиф говорил о причине получения этой благодати: «Мы получили эту Божию милость не за наши какие-то заслуги, мы ничего не заслуживаем! но за кровь тысяч мучеников, пролитую в России и в других странах. Русский народ благоговел перед Божией Матерью более тысячи лет с такой истой к ней любовью и столько пострадал за веру, что Божия Матерь не могла этого забыть! Я думаю, что Россия единственная страна, так сильно пострадавшая, и это потому, что вера там была очень сильна. В этой стране столько мучеников, столько исповедников! Мне кажется, что если бы Франция, Испания и Германия испытали бы нечто подобное, они бы погибли. Нигде не было такого величайшего почитания Господа и Его Пречистой Матери, как в России.. Мы получили эту благодать не по нашим достоинствам, но за молитвы тысяч новомучеников, явленных и потаенных, дабы мы отверзли вере наши сердца».

http://www.rusidea.org/?a=25103015

30.10.1997. Убит инок Иосиф Муньос-Кортес, хранитель Монреальской мироточивой иконы Иверской Божией Матери. Икона исчезла.


- - - Добавлено - - -

http://ic.pics.livejournal.com/avivchik/24288659/8836/8836_original.jpg

[Певчий]

Так что не стОит спорить друг с другом, это просто бесполезно.
Полезно каждой стороне обменяться своими аргументами и просто мирно разойтить.
Консенсума всё равно не получится.

Так должно поступать при обсуждении любых вопросов на форуме, да и в реале. Два человека встретились, поделились своим пониманием, не осуждая другую сторону, и мирно разошлись, предоставив Богу расставлять точки над "и".

А уж чего не следует делать, так это обвинять друг друга, в том числе и в том, что позиция противоположной стороны менее предпочтительна.

Илья, лично мне нет нужды кого-то в чем-то переубеждать. Покуда не звучит обвинение с противоположного лагеря, я стараюсь первым не начинать обличения кого-то в какой-то неправде. И только после того, как появляются нападающие на мою веру и веру моей Церкви люди, я позволяю себе принять вызов и вступить в полемику. Т.е., споры обычно начинает именно одна сторона, имея при этом самые благие намерения, но которые не приносят благость, а только споры и конфликты. А давать отпор агрессорам - это не преступление, а вполне законная защита своей территории. И это касается любого человека, а не только православных. Думаю, что и Вы сами вступитесь за свою веру, если появится на горизонте кто-то, кто придет в вашу землю с мечом, чтобы разрушить ваши бастионы веры, насаждаю свою веру, и будет вести себя вызывающе и дерзко.

Очень даже может быть.
Но может быть и немного другая мотивация.
Скажем так: встретил в инете документ, удивился, не согласился и вынес для обсуждения на форум.
А куда же ещё выносить?
В любом случае есть что обсуждать.

Обсуждать можно и нужно любые вопросы. На то и общение на форуме придумали. Тут все упирается именно в то, КАК обсуждать. А это уже культура и самовоспитание. Но далеко не каждый считает нужным следить за своими формулировками, в которые он облекает свои мысли. Не корректно сформулированная мысль запросто может разрушить вполне перспективный и назидательный диалог.

[Крапива]

Это выглядит слишком неубедительно. чтобы вся Церковь во Вселенной вдруг так резко уклонилась в заблуждение, в то время как только один из верующих остался верным Богу. Более правдоподобно выглядит впадение в заблуждение немногих, перед многими. Тем более, когда речь идет об Учителях Церкви. Я не думаю, что Дух Святой мог такое допустить. На то Он и готовит Себе мудрых служителей, чтобы через них оберегать Церковь от ересей.

Что значит вся Церковь? Когда Тертуллиан это высказывал то вся Церковь не говорила обратное. Это был долгий диалог убеждений путем нескольких столетий. Здесь прежде всего нужно искать тех кто жил во времени Тертуллиана и оценивать их высказывания. Иероним конечно уважаемый христианин богослов но он жил намного позже. Но аргументы все равно во внимание беру но пока не более. Церковь и таже православная делала ошибки так что большинство это не аргумент и никогда им не был.

[ilya481]

Обсуждать можно и нужно любые вопросы. На то и общение на форуме придумали. Тут все упирается именно в то, КАК обсуждать. А это уже культура и самовоспитание. Но далеко не каждый считает нужным следить за своими формулировками, в которые он облекает свои мысли. Не корректно сформулированная мысль запросто может разрушить вполне перспективный и назидательный диалог.

Тут нечего возразить.
Мы не можем изменить тех, у кого культура и самовоспитание "не дотягивают" до желаемого уровня для ведения дискуссий.
Но мы можем следить за собой, не поддаваясь искушению отвечать "адекватным образом" нашим обидчикам.
Мы можем просто не прореагировать на вызывающий пост (ответ), понимая, что в противном случае сами будем виновниками нарушения перспективного диалога.
А не корректно сформулированную мысль всегда можно уточнить, а не спешить "достойно" ответить.

[Певчий]

Что значит вся Церковь?

Вся - это все поместные Церкви, находящиеся в разных странах и городах, имеющих ЕДИНСТВО в вере между собой и литургическое общение.

Когда Тертуллиан это высказывал то вся Церковь не говорила обратное.

Откуда такой вывод у Вас, что ВСЯ Церковь не учила обратное? Потому, что до наших дней не дошло ответов со стороны Учителей Церкви, живших в то время, на речи Тертуллиана? Но этого не достаточно для таких выводов. Тертуллиан не был такой уж выдающейся фигурой для своего времени, чтобы на него смотрели как на некоего церковного авторитета. Его уровень на тот момент - не больше, чем уровень какого-то здешнего форумчанина. Для кого-то этот форумчанин здесь и может быть интересен, но для Вселенской Церкви Тертуллиан слишком мелкая фигура, чтобы реагировать на его "посты".
А то, что Церковь не разделяла воззрений Тертуллиана, то это мы узнаем из трудов именно Учителей Церкви, таких, как тот же Иероним.

Это был долгий диалог убеждений путем нескольких столетий. Здесь прежде всего нужно искать тех кто жил во времени Тертуллиана и оценивать их высказывания.

А был ли тот диалог у Тертуллиана с церковными Учителями по данному поводу вообще? Вам тут уже отвечали, что слова Тертуллиана должно читать не так, как Вы их читаете. Вот, к примеру, вот здесь Вам овечали: http://www.evangelie.ru/forum/t11393...ml#post3845067

Иероним конечно уважаемый христианин богослов но он жил намного позже.

Иероним был авторитетным Учителем для ВСЕЙ Церкви своего времени, наставленный вероучению в ДУХЕ ПРЕДАНИЯ, которое разделяли по всем поместным Церквям. Потому я склонен считать, что он владел предметом более нас с Вами. Это нас с Вами разделяет от того времени слишком много столетий, так что информации о том историческом периоде мы имеем очень мало. А он жил намного ближе к тому времени. Да и не он один. Если бы Иероним заблуждался, то наверняка кто-то из церковных Учителей того времени озвучил бы свое несогласие с ним.

[vit7]

Что значит вся Церковь? Когда Тертуллиан это высказывал то вся Церковь не говорила обратное. Это был долгий диалог убеждений путем нескольких столетий. Здесь прежде всего нужно искать тех кто жил во времени Тертуллиана и оценивать их высказывания. Иероним конечно уважаемый христианин богослов но он жил намного позже. Но аргументы все равно во внимание беру но пока не более. Церковь и таже православная делала ошибки так что большинство это не аргумент и никогда им не был.

Вы не торопитесь с выводами. Ведь по воде и Апостолам ходить было не просто.

"От князя века сего сокрыто было дев*ство Марии" (Св. Игнатий Богоносец I век).

Дух Святой тщательно указал рождение (Еммануила) от Девы» и Он «родился от Девы из рода Давидова»
(Св. Ириней Лионский).

«Природа никогда не знала родившей девы. Благодать же явила и родившую, и сохранила Деву; соделала Ее Матерью и не повредила девства... О земля ненасеянная, произрастившая спасительный плод!»

(Деяния Вселенских Соборов).

Исповедование веры св. Церкви в истину Приснодевства Пресвятой Марии нашло свое выражение в древнейших символах, начиная с Апостольского. Это верование засвидетельствовано на Вселенских Соборах, особенно на Третьем Вселенском Соборе.

А святые отцы Пятого Вселенского Собора решительно заявили:

"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он сошел с небес, и воплотился от святой преславной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нея, тому да будет анафема"

Как может зачаться и родиться младенец не нарушая печати девства? - Там, где действует всемогущая воля Божия - побеждаются естества уставы. Так же, как произошла силой Божией вода из цельного и невредимого камня
(Исх. 17, 1-7).

Как купина горела и не сгорала (Исх. 3, 2-3).

Как Спаситель после Своего славного воскресения входил к ученикам сквозь затворенные двери (Ин. 20, 19, 26).

Поэтому и Церковь воспевает в день Светлого Христова Воскресения:
"Сохранив цела знамения, Христе, воскресл еси от гроба, ключи Девы невредивый в рождестве Твоем, и отверзл еси нам райския двери".

Пасхальный канон, глас 1-й | Молитвослов

[Alisa2012]

Vit,
Победили вечного лжеца, Змия лжи!!!
молодец

[метатрон]

Кто что думает? Те, кто поставил Деву Марию рядом с Иисусом Христом и обращаются к ней за спасением

Вот она ересь, демоническое учение делающее из Марии спасителя, для этой цели и было установлено учение о Марии и о поклонении ей как богу.
Все кто думают, что спасаются через Марию обречены на ад.

[Певчий]

для этой цели и было установлено учение о Марии и о поклонении ей как богу

Вас обманули. А Вы позволили себя обмануть. А потом стали эту неправду распространять другим.
Не подскажите, какова участь всех лжецов и обманщиков?