О вечном девстве Марии

[Крапива]

Да, можете вообще ни чего не приводите, вы уходите от ответа таким образом.

Да вы там никакого вопроса мне не задавали а просто рассуждали сами. Так что мне непонятно ваши притензии как минимум.

- - - Добавлено - - -

А Христос мог бы женится?

Откройте тему порассуждаем, здесь говорит о другом.

[Renev]

Далее как уже говорилось ранее девственность Мария могла уже не иметь еще до каких либо предпологаемых отношений с Иосифом а именно после родов.

О чем нам и говорит Тертуллиан который также считал что Мария после родов уже не была девственной.

Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила.
Тертуллиан. О плоти Христа.23.

Есть такое понятие согласие отцов. Тертуллиан, по моему к отцам не относится, и как я знаю, он единственный кто такое пишет. Или можете показать еще кого?

- - - Добавлено - - -

Да вы там никакого вопроса мне не задавали а просто рассуждали сами. Так что мне непонятно ваши притензии как минимум.

Так вы согласны, что одного Писания для ответа на данный вопрос не достаточно?

[Крапива]

А Христос мог бы женится?

Кстати Ренев а предполагаемая потеря девственности после родов тоже является греховным для Марии?

- - - Добавлено - - -

Так вы согласны, что одного Писания для ответа на данный вопрос не достаточно?

Ну так мы не только Писанием с вами рассуждаем, вы ведь убедились.

- - - Добавлено - - -

Есть такое понятие согласие отцов. Тертуллиан, по моему к отцам не относится

Ну насчет понятий то вы тогда ошиблись адресом это пацаны по понятиям живут. Если вы хотите сказать богословский термин то тогда это будет более верно.

Тертуллиан учитель Церкви и большой догматик, его работы пользовались большим уважением.

[Певчий]

О чем нам и говорит Тертуллиан который также считал что Мария после родов уже не была девственной.

Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила.
Тертуллиан. О плоти Христа.23.

О чем именно говорит Тертуллиан, не являющийся Учителем Церкви, сегодня трудно сказать однозначно.

. (Tertullian. On the Flesh of Christ)

23. А мы признаем исполнение пророческих слов Симеона, которые произнес он над Господом, тогда еще новорожденным младенцем: Вот, лежит Сей на падение и восстание многих в Израиле, и в знамение противоречивое (Лук. 2, 34). А вот знамение рождения Христа, согласно Исайе: Вот, Дева приимет во чреве и родит Сына. Стало быть, мы признаем знамение противоречивое, зачатие и рождение Девой Марией, о котором эти "академики" [36] говорят: "Она родила и не родила, Дева и не Дева"; пожалуй, и нам подошло бы сказать именно так, если бы вообще об этом нужно было вести речь. Ибо, если Она родила от Своей плоти, то действительно родила; но поскольку не от семени мужа, то и не родила вовсе. Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила [37]. Однако дело все же обстоит не таким образом, что Она родила и не родила, и что Та Дева, Которая не Дева, потому именно, что Она Мать по лону Своему. У нас нет ничего сомнительного, ничего такого, что обращено к двоякому толкованию. Свет это свет, а тьма тьма; "да" есть "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого (Матф. 5, 37). Та родила, Которая родила. И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела. При сем не было никакого различия, совершилось это допущенною или выпущенною мужескою силой, все равно, ложесна открыл один и тот же пол. А ложесна те самые, ради которых записано о других: Все мужеское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Господа (Исх. 13, 2). Кто же поистине свят, как не Сын Божий? Кто в настоящем смысле отворил ложесна, как не Тот, Который разверз их, запертые? Впрочем, в браке они у всех разверзаются. И те ложесна разверсты были тем более, ибо крепче были заперты. И поэтому должно скорее называть Ее не Девой, чем Девой, ибо Она стала Матерью как бы вдруг, прежде чем вступила в брак. И стоит ли еще говорить об этом, когда апостол на том же основании провозгласил, что Сын Божий произведен не от Девы, но от жены, признав брачное страдание разверстых ложесн Ее? Мы читали, конечно, у Иезекииля о телке, которая родила и не родила [38], но смотрите: не вас ли уже тогда указал в провидении Своем Дух Святой, спорящих о чреве Марии. Кроме того, иначе Он, против обычной Своей простоты, не провозгласил бы многозначно устами Исайи: приимет и родит...



[36]В смысле "скептики". Возможно, намек на скептицизм Средней и Новой Академии (III - II вв. д. X.).

[37] Non Virgo quantum a partu. Здесь и ниже Тертуллиан допускает ошибку с точки зрения позднейшей католической догматики. Да и в первые века патристики только он отстаивал это мнение. Крупнейшие авторитеты Климент Александрийский, Ориген, Григорий Нисский, Иоанн Хрисостом, Иероним и др. были склонны признавать непорочность и зачатия, и рождения Христа. Правда, это положение не сразу обрело статус догмата. Первые шаги были сделаны на Эфесском 431 г. Вселенском соборе. По решению Латеранского 649 г. собора Дева Мария считалась непорочной и после рождения Христа.

[38] Эти слова отсутствуют в кн. Иезекииля. Возможно, они присутствовали в других ее вариантах, но затем были исключены. Епифаний (Против ересей 30,30) приводит их в связи с учением эвионитов. Не исключено, что Тертуллиан ошибся и имел в виду место из кн. Иова (21,10).

[Renev]

Кстати Ренев а предполагаемая потеря девственности после родов тоже является греховным для Марии?

Вся проблема в том, что вы рассуждаете на уровне физиологии. Вы уж извините, но так оно и есть. При чем тут потеря девственности или ее сохранение на уровне тела? Гораздо важнее то, что о чем говорит апостол ...Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. (1Кор.7:33,34). Посему приснодевство Марии заключалось именно в том, что он угождала только Богу, Она сохранила Себя только для Него Одного и не для ни кого другого. А сохранение девства на уровне тела это как видим знак не видимого подвига.

Ну так мы не только Писанием с вами рассуждаем, вы ведь убедились.

Но все-таки не ответили.

- - - Добавлено - - -

Ну насчет понятий то вы тогда ошиблись адресом это пацаны по понятиям живут. Если вы хотите сказать богословский термин то тогда это будет более верно.

Ну, да я какой-то потерялся. Тут же богословский диспут, куда деваться. Так вы согласны с данным богословским термином?

Тертуллиан учитель Церкви и большой догматик, его работы пользовались большим уважением.

Да вы что:
---
Тертуллиан был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке. По причинам, описанным ниже, он не значится в числе отцов Церкви, но его сочинения чрезвычайно важны для истории Церкви и интересны в философском отношении.
----
Мейендорф достаточный для вас авторитет? Тертуллиан ни как не мог быть отцом Церкви, т.к. покинул ее, а сохранение в вере православной это одно из условий, причем обязательным. То что его труды повлияли на труды позднейших богословов это да, с этим ни кто не спорит. И так, как я понял у вас на руках всего один автор, который высказывается против приснодевства Мария и то, он не является отцом Церкви.

- - - Добавлено - - -

О чем именно говорит Тертуллиан, не являющийся Учителем Церкви, сегодня трудно сказать однозначно.

. (Tertullian. On the Flesh of Christ)

Это ссылка для пояснения его мнения:
37) Non Virgo quantum a partu. Здесь и ниже Тертуллиан допускает ошибку с точки зрения позднейшей католической догматики. Да и в первые века патристики только он отстаивал это мнение. Крупнейшие авторитеты Климент Александрийский, Ориген, Григорий Нисский, Иоанн Хрисостом, Иероним и др. были склонны признавать непорочность и зачатия, и рождения Христа. Правда, это положение не сразу обрело статус догмата. Первые шаги были сделаны на Эфесском 431 г. Вселенском соборе. По решению Латеранского 649 г. собора Дева Мария считалась непорочной и после рождения Христа.

[Крапива]

О чем именно говорит Тертуллиан, не являющийся Учителем Церкви, сегодня трудно сказать однозначно.

Да все там ясно, даже Иероним понимал что Тертуллиан не учил о вечном девстве Марии. Кстати на Тертуллиана ссылались все кто тоже так считали. А вообще лучше вам всю книгу прочитать.

- - - Добавлено - - -

Но все-таки не ответили.

И всетаки я вам ответил

- - - Добавлено - - -

Да вы что:Тертуллиан был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке. По причинам, описанным ниже, он не значится в числе отцов Церкви, но его сочинения чрезвычайно важны для истории Церкви и интересны в философском отношении.
Мейендорф достаточный для вас авторитет? Тертуллиан ни как не мог быть отцом Церкви, т.к. покинул ее, а сохранение в вере православной это одно из условий, причем обязательным. То что его труды повлияли на труды позднейших богословов это да, с этим ни кто не спорит. И так, как я понял у вас на руках всего один автор, который высказывается против приснодевства Мария и то, он не является отцом Церкви.

Немного удивляет что вы видите даже то чего нет . Я же не писал отец Церкви, вернитесь и прочтите. Я писал учитель, а учителем он действительно был. Так что мне немного непонятно .

[Renev]

Да все там ясно, даже Иероним понимал что Тертуллиан не учил о вечном девстве Марии. Кстати на Тертуллиана ссылались все кто тоже так считали. А вообще лучше вам всю книгу прочитать.

Так кто так считал, "огласите весь список пожалуйста" (с)

И всетаки я вам ответил

Ну, пусть будет так. Только ответ не предполагает наличие двухсмысленного понимания.

[Крапива]

Так кто так считал, "огласите весь список пожалуйста" (с)

Для этого нужно не лениться а почитать книгу Иеронима Стридонтского "О вечном девстве Марии" в которой он доказывает Елвидию по этому вопросу. Елвидий ссылается на Тертуллиана и на Викторина Патавского. Относительно Викторина что за труд неизвестно, но Иероним пишет что Елвидий его не правильно понял что Викторин имеле в виду не родные братья Иисуса. Но об этом можем только догадываться. Но относительно Тертуллиана он молчит а аргументирует как человека не принадлежащего к церкви.

- - - Добавлено - - -

Ну, пусть будет так. Только ответ не предполагает наличие двухсмысленного понимания.

Я не знаю какое еще вы понимание вложили, у меня было только одно.

- - - Добавлено - - -

Ну, да я какой-то потерялся. Тут же богословский диспут, куда деваться. Так вы согласны с данным богословским термином?

А почему бы и нет? Самый богословский и есть. Да такой термин существует.

[Renev]

Немного удивляет что вы видите даже то чего нет . Я же не писал отец Церкви, вернитесь и прочтите. Я писал учитель, а учителем он действительно был. Так что мне немного непонятно .

---
Пятошестой Собор своим 19 правилом устанавливает следующий подход к толкованию Священных книг: «аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях».
.................
Итак, кого называют отцами Церкви, и что отличает отцов Церкви от прочих богословов и церковных писателей? Формально можно выделить три принципа, по которым тот или иной богослов считается отцом Церкви:
1) Sanctitas vitae святость жизни;
2) Sanitas doctrinae здравость учения, истинность, верность учения;
3) Ecclesial declaratio свидетельство Церкви. Почему святость жизни лежит в основе признания того или иного богослова святым отцом и учителем? По той причине, что святость расширяет познавательные способности человека. Об этом пишет апостол Павел в 1 Кор. 2, 15: «духовный судит о всем».
----
Как видите Давыденко не видит большой разницы между учителем и отцом церкви, это больше к католикам, у них строже, но даже там нет Тертуллиана.

[Крапива]

Как видите Давыденко не видит большой разницы между учителем и отцом церкви, это больше к католикам, у них строже, но даже там нет Тертуллиана.

Скажу так, вопрос спорный, но даже если писатель богослов это тоже мало что меняет? Тертуллиан достаточно авторитетен.

[Renev]

Для этого нужно не лениться а почитать книгу Иеронима Стридонтского "О вечном девстве Марии" в которой он доказывает Елвидию по этому вопросу. Елвидий ссылается на Тертуллиана и на Викторина Патавского. Относительно Викторина что за труд неизвестно, но Иероним пишет что Елвидий его не правильно понял что Викторин имеле в виду не родные братья Иисуса. Но об этом можем только догадываться. Но относительно Тертуллиана он молчит а аргументирует как человека не принадлежащего к церкви.

Я вас не понимаю, Иероним пишет опровержение против еретиков, т.е. для него учение о Пристнодевстве Мария является православным.

Я не знаю какое еще вы понимание вложили, у меня было только одно.

Так вы для себя отвечали или для меня?

А почему бы и нет? Самый богословский и есть. Да такой термин существует.

Так мнение Тертуллиана ему не соответствует, вас это не смущает?

[Крапива]

Я вас не понимаю, Иероним пишет опровержение против еретиков, т.е. для него учение о Пристнодевстве Мария является православным.

А что для вас непонятно? Я же привел вам кто еще так думал. Иероним в этом вопросе менее авторитетен хотя-бы из-за того что Тертуллиан опережал его в рождении на несколько столетий. Чем ближе к первоисточнику тем авторитетней.

- - - Добавлено - - -

Так мнение Тертуллиана ему не соответствует, вас это не смущает?

На данном этапе нет, потому как не увидел достаточных доказательств в пользу этого. Учение о вечном девстве взращивалось столетиями, что могло уже просто войти в традицию.

[Певчий]

Да все там ясно, даже Иероним понимал что Тертуллиан не учил о вечном девстве Марии. Кстати на Тертуллиана ссылались все кто тоже так считали. А вообще лучше вам всю книгу прочитать.

Я читал ее лет 8 назад. Конечно же, всего не помню. Но по Вашей ссылке на на 23 главу прошелся.

Что же касается того, чему именно учил Тертуллиан, по данной ссылке лично мне определить сложно. Очень косноязычная формулировка у него здесь, которую можно понять и превратно.

[Крапива]

Я читал ее лет 8 назад. Конечно же, всего не помню. Но по Вашей ссылке на на 23 главу прошелся.

Что же касается того, чему именно учил Тертуллиан, по данной ссылке лично мне определить сложно. Очень косноязычная формулировка у него здесь, которую можно понять и превратно.

Она там пишется и на латыни, если хотите можете с латыни разобрать. Но ни у кого нет сомнения что он говорит именно это.

[Renev]

А что для вас непонятно? Я же привел вам кто еще так думал. Иероним в этом вопросе менее авторитетен хотя-бы из-за того что Тертуллиан опережал его в рождении на несколько столетий. Чем ближе к первоисточнику тем авторитетней.

Думаю для вас, как для человека богословски грамотного не составит труда показать, где в богословии используется ваш принцип: "Чем ближе к первоисточнику тем авторитетней".

На данном этапе нет, потому как не увидел достаточных доказательств в пользу этого. Учение о вечном девстве взращивалось столетиями, что могло уже просто войти в традицию.

Так это для вас традиция, а для нас учение Церкви. Не могла традиция возникнуть повсеместно. В таком случаи должен наметится район появления данного учения. Он у вас есть?