О вечном девстве Марии

[Renev]

А можите привести текст, что именно Ориген приводил из этого сочинения?

К сожалению не могу найти, самому было бы интересно.

- - - Добавлено - - -

За неимением таких текстов об этом можно только догадываться.

Разумеется, потому я и противопоставил это вашим догадкам. Только о моих догадках есть упоминание, а о ваших?

[Крапива]

Разумеется, потому я и противопоставил это вашим догадкам. Только о моих догадках есть упоминание, а о ваших?

Кто говорит о моих предположениях я уже привел.

[анатолий17]

То что он был монтанистом может даже и не минус в этой теме, монтанисты были очень строгих правил, и как раз девство там бы наоборот приветствовалось. Возможно он так считал потому как знал чтото более чем мы? Я не прочитал его всех работ еще поэтому трудно что-то говорить, но процесс идет

Одним из докуметов повествующем о Марии ,как о деве является признанный всеми конфессиями символ веры.Это 4 век.
А так же православные литургии
Римская Месса.

[Крапива]

Одним из докуметов повествующем о Марии ,как о деве является признанный всеми конфессиями символ веры.Это 4 век.
А так же православные литургии
Римская Месса.

Но мы же с вами говорим не просто о деве а о вечной деве. Здесь должна быть точная формулировка иначе возникают вопросы.

- - - Добавлено - - -

Далее другой отец Церкви говорит:

Викентий Леринский (V в.). Наставление, 18

Как Оригена у греков, так и его [Тертуллиана] у латинян, конечно, нужно считать первым среди всех наших

[анатолий17]

Я не прочитал его всех работ еще поэтому трудно что-то говорить, но процесс идет

Вот ,что я нашёл только ,что
Первоначальными источниками вне библейских сведений о жизни Богородицы явились раннехристианские апокрифы

• «История Иакова о рождении Марии» («Протоевангелие Иакова») вторая половина конец II в., Египет,
• «Евангелие детства» (иначе «Евангелие от Фомы»; II в.),

[Renev]

Кто говорит о моих предположениях я уже привел.

Если не трудно повторите пожалуйста, что-то я пропустил.
А Оригена я все-таки нашел:
----
17. [Слова] же: «Откуда у Него такая премудрость?» (Мф. 13, 54) ясно показывают великую и исключительную премудрость слов Иисуса, достойную [того, чтобы сказать]: «И вот, здесь больше Соломона» (Мф. 12, 42). Ведь и чудеса (δυνάμεις) Он творил более великие, чем Илия, Елисей, а еще раньше Моисей и Иисус Навин. Удивленные же [слушатели], которые не знали, что Он сын Девы, и не поверили бы [в это], даже если бы им сказали, но полагали, что Он [сын] Иосифа плотника, говорили: «Не плотников ли Он сын?» (Мф. 13, 55). И выказывая презрение ко всем, кто казался Его ближайшей родней, они говорили: «Не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосиф, и Симон, и Иуда? И сестры Его не все ли между нами?» (Мф. 13, 5556). Итак, они думали, что Он сын Иосифа и Марии. Что касается братьев Иисуса, то некоторые, основываясь на предании из Евангелия, озаглавленного «от Петра», или из Книги Иакова, говорят, что это сыновья Иосифа от первой жены, жившей с ним до Марии. Те, кто так говорит, хотят до конца сохранить девственное достоинство Марии, чтобы не [получилось, будто] это тело, избранное, чтобы служить Слову, сказавшему: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя» (Лк. 1, 35), познало мужское ложе после того, как в нее снизошел Дух Святый и сила, осенившая ее с высоты. И, думаю, есть смысл [в утверждении, что] Иисус начаток (ἀπαρχὴν) чистоты и целомудрия у мужчин, Мария же у женщин. Ибо нечестиво приписывать начаток девственности другой, а не Ей.
----
Это комментарий на евангелие от Матфея книга 10:17
Там же ссылка для пояснения:
----
62
«Евангелие от Петра» не сохранилось за исключением короткого отрывка. В 9 гл. дошед-
шего до нас «Протоевангелия от Иакова» действительно говорится о сыновьях Иакова, бывших у него еще до брака с Марией. Оба этих апокрифа впервые упоминаются именно Оригеном в данном месте (ср. G. P. 216, n. 1). Ориген четко дифференцирует четыре канонических Евангелия от апокрифических (ср. HL (l.) 1, 12 SC 87. P. 98100, а также греческий фрагмент из пролога к СМ, сохраненный Евсевием, Hist. Eccl. 6, 25, 46), но при этом очень активно (в сравнении со своими предшественниками) цитирует апокрифическую литературу. См. об этом: Spada C. A. Origene e gli Apocrifi del Nuovo Testamento // Origeniana quarta. Innsbruck, 1987. P. 4453 (особенно p. 48 о СМ 10, 17); Bammel E. Die Zitate aus den Apokryphen bei Origenes // Origeniana quinta. Leuven, 1992. P. 131136.
---

[Крапива]

Вот ,что я нашёл только ,что
Первоначальными источниками вне библейских сведений о жизни Богородицы явились раннехристианские апокрифы

• «История Иакова о рождении Марии» («Протоевангелие Иакова») вторая половина конец II в., Египет,
• «Евангелие детства» (иначе «Евангелие от Фомы»; II в.),

А это не гностическая случайно литература? Евангелие детства 100% гностики.

- - - Добавлено - - -

А Оригена я все-таки нашел:

Спасибо о ссылке на Оригена. Судя по коментариям то Ориген первый ссылается на эти источники. Указывая словом "некоторые" уже говорит что люди эти были неизвестные. Но Ориген же был большой философ поэтому ему это было не столь важно. С уважением к Оригену.

[habar]

Религия от латинского соединение человека с Богом.

Точнее - воссоединение с Богом. Я же написал о научно понимании религии, как всеобъемлющего различения.

Вы неправильно думаете, вернее вы не осознаете до конца в чем заключается несторианская и монофизитская ересь

Я стараюсь думать согласно догматам церкви. И есть догмат о двух природах Иисуса Христа. Потому надо различать Божественное и человеское естество во Христе - в том числе - и согласно Писанию, в ктором Христос назыавлся и сыном Божьим и сыном человеческим.

Если Мария не мать самого Бога, то тщетно ваше упование и вера на спасение. Впрочем тогда не только ваше

Не занимайтесь отсебятиной. Нет этого ни в догматах, ни в Писании!

Если Христос не воскрес и не был воскрешён Богом его и Богом нашим, вот тогда и тщетна вера.

Все женщины в Боге рожают,но не все Бога во плоти. А посему все родившие назывются матерями, но не все Матерью Бога

.


Не занимайтесь пропагандой язычества!


Божья мать - это и есть Божья мать, а не мать Бога Самого.

[анатолий17]

Но мы же с вами говорим не просто о деве а о вечной деве. Здесь должна быть точная формулировка иначе возникают вопросы.

- - - Добавлено - - -

Далее другой отец Церкви говорит:

Викентий Леринский (V в.). Наставление, 18

Как Оригена у греков, так и его [Тертуллиана] у латинян, конечно, нужно считать первым среди всех наших

Олег ты ставишь под сомнение правдивость Никео-Цареградского символа веры принятого всеми христианами ?

[Renev]

А это не гностическая случайно литература? Евангелие детства 100% гностики.

Там надо смотреть. Апокрифами изначально называли литературу гностиков, в дальнейшем стали называть и христианские труды не вошедшие в канон. Из Евангелия от Иакова в православии, как я думаю многое взято, тот же праздник введение во храм Пресвятой Богородицы, житие Пресвятой Девы.

Спасибо о ссылке на Оригена. Судя по коментариям то Ориген первый ссылается на эти источники. Указывая словом "некоторые" уже говорит что люди эти были неизвестные. Но Ориген же был большой философ поэтому ему это было не столь важно. С уважением к Оригену.

Ориген современник Тертуллиана и он свидетельствует, что идея Приснодевстве уже была распространена в Церкви. Тертуллиан кстати ни на кого не ссылаетсяЮ в отличие от Иеронима и Ориген.

[Крапива]

Олег ты ставишь под сомнение правдивость Никео-Цареградского символа веры принятого всеми христианами ?

Что значит под сомнение? Ведь там о вечном девстве не сказано.

[анатолий17]

А это не гностическая случайно литература? Евангелие детства 100% гностики.
.

Олег есть ещё не маловажный психологический фактор.
Нам известен обет безбрачия в христианстве.
Так же апостол Павел говорил о предпочтении девства над замужеством.
Теперь представь себя на месте Иосифа и Марии,не логично ли на их месте ,зная ,что из лона Марии родился Иисус,как Иосифу так и Марии посвятить себя Господу и дать обет воздержания.
Всё же это лоно Богородицы.

[Крапива]

Ориген современник Тертуллиана и он свидетельствует, что идея Приснодевстве уже была распространена в Церкви. Тертуллиан кстати ни на кого не ссылаетсяЮ в отличие от Иеронима и Ориген.

А почему вы подумали что эти труды были распространены в Церкви? Никакие громкие имена Ориген не приводит а это уже подозрительно и он бы обязательно привел еслиб их принимал ктото из знаменитых. Разве это не может быть гностическая литература какой тогда было очень много. Ведь иногда чтобы чтото доказать христиане могут любой источник привести, тут даже на Коран ссылались.

[Renev]

Что значит под сомнение? Ведь там о вечном девстве не сказано.

Нет, сказано. И воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы. Если же убрать догмат о Приснодевстве то надо написать бывшей Деве, а тут написано Деве, т.е. так и оставшейся Девой на вечно.

[Крапива]

Нет, сказано. И воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы. Если же убрать догмат о Приснодевстве то надо написать бывшей Деве, а тут написано Деве, т.е. так и оставшейся Девой на вечно.

Да ничего подобного, воплощение Иисуса было действительно от девы Марии, это и подчеркивается в формулировке. Ведь нельзя сказать что Иисус воплотился не от девы, это уже явно ересь противоречащая Писанию. Но от девы, я согласен. Но больше там нет никаких обяснений, все остальное только человеческая интерпретация.

Формулировка "бывшей Девой" былабы непонятной и требовалось бы обяснений.